Об авторе    Исследования    Авторское    Интересное   Форум    Магазин   Скачать    Пожертвования   Помощь    Обратная связь
Главная страница
Расширенный поиск
Главная страница

Официальный сайт Сергея Николаевича Лазарева

В контексте: Виктор Бут: в чём его вина? (Эфир 11.04.2012) [2012, Общественно-политическая программа ] [видео]

Понедельник, 21 Май 2012

Пожалуй, ни в России, ни даже в мире нет человека, который не слышал бы о Викторе Буте. Его называют и “торговец смертью”, и “оружейный барон”, про него пишут книги и снимают фильмы. Но это все мифология, придуманная писателями, сценаристами и журналистами. 5 апреля суд приговорил Виктора Бута к 25 годам тюрьмы. В чем же вина Бута? В студии программы “В контексте” пытаются разобраться, за что он получил столь суровый приговор.

Виктор Бут не хочет переезжать из американской тюрьмы в российскую

Как уже не раз сообщала «КП», российский бизнесмен Виктор Бут был приговорен американским судом к 25 годам заключения.

Его обвинили в  «намерениях» убивать граждан США, а также попытках назаконной продажи  оружия террористам». Ни по одной статье обвинения Бут виновным себя не  признал. Сейчас он отбывает наказание в одной из тюрем Нью-Йорка  (Бруклин). С ним связался по телефону обозреватель «КП» Виктор Баранец.

- Виктор, тебе уже известно, что генпрокурор и министр юстиций  США Эрик Холдер заявил о готовности американских «начать работу над  делом Виктора Бута совместно с Россией»?

- Да, я слышал об этом заявлении. Мне о нем сказала жена, которая недавно меня здесь навещала.

- И как ты на это известие отреагировал?

- Безрадостно.

- Почему же?

- Ну ты же знаешь, что при этом Холдер особо заметил: «Если Москва  сделает соответствующий запрос об экстрадиции своего гражданина для  отбывания наказания на родине». Только тогда власти США готовы его  рассмотреть...

- Но это же нормально! Лед сдвинулся. У тебя появилась реальная  возможность вернуться на Родину. Российский запрос - это уже, считай,  формальность. За ним дело не встанет. Этому же радоваться надо...

- А я вот не радуюсь. Потому что надо знать американские уловки. Штаты  обязательно потребуют, чтобы Россия, делая запрос, тоже признала меня  преступником! А я с американским фальшивым клеймом преступника домой  возвращаться не хочу! Это для меня принципиально важно.

- О, ты, по-моему, капризничаешь! Мало чего там американский  суд про тебя наплел, главное ведь - в Россию вернуться. А уж тут  разберутся, кто ты на самом деле.

- Еще раз повторяю: я хочу вернуться домой с чистой совестью.

- Ты хочешь поставить на колени американскую Фемиду? Но для  этого не то, что 20 лет, а жизни не хватит... Чего ты хочешь добиться?

- Я хочу добиться справедливости. В стране, которая кичится перед всем  миром своей демократией и самым справедливым правосудием.

- Когда несколько лет назад наша контрразведка поймала в России  двух американских шпионов, - я имею ввиду Эдмтонта Поупа и его  подельника, - то их наш тогдашний президент великодушно помиловал.  Причем, вина их была стопроцентно доказана - суду представили прослушки,  видеозаписи, признания соучастников преступления с российской стороны.

От таких доказательств американские адвокаты даже не пикнули.  Администрация США сделала запрос, и при этом российский суд не  потребовал от нее признать своих граждан преступниками. Не кажется ли  тебе, что власти США должны сделать «алаверды» в случае с тобой? Так  сказать, отдать должок?

- Я знаю, что руководство России, правительства, МИДа во время  конфиденциальных переговоров с властями США намекало им на такой вариант  развития событий. Но надо знать американцев, - они быстро забывают  добро, которое им делают. Меня радует лишь то, что обо мне беспокоятся и  в Кремле, и в правительстве, и в МИДе. Это дает надежду...

- А то, что тебя хотели перевести из тюрьмы в Бруклине в  темницу в Колорадо, где сидят самые отъявленные террористы и бандиты, а  затем дали задний ход, - это тоже следствие беспокойства , о котором ты  говоришь?

- Я думаю, что да. Хотя справедливости ради надо признать, что здесь и  мой адвокат хорошо сработал, вовремя стал бить в колокола. Его голос  услышали в Москве, последовало заявление МИДа РФ... Бюро тюрем США явно  хотело унизить меня, да и обойти национальный закон. Тюрьму в Колорадо  из-за свирепых порядков в ней называют «Вторым Гуатанамо». Там люди с  ума сходят.

Так вот, по американским законам, в колорадскую тюрьму отправляются  преступники, которые по уровню опасности (он устанавливается в суде),  набрали 25 «очков». А у меня их всего 11. Вот и делайте вывод о «самом  справедливом» суде в мире...

- Что тебя больше всего поразило во время суда?

- Фальшивость доказательств и вероломная ложь. Судите сами: подставные  агенты, подставные присяжные, подставные свидетели. Я вот недавно узнал,  что вся «операция», связанная со мной, обошлась американским  налогоплательщикам почти в 100 миллионов долларов!

Виктор Баранец

18.05.2012

В чем вина Виктора Бута?

Пожалуй, ни в России, ни даже в мире нет человека, который не слышал  бы о Викторе Буте. Его называют и “торговец смертью”, и “оружейный  барон”, про него пишут книги и снимают фильмы. Но это все мифология,  придуманная писателями, сценаристами и журналистами.

5 апреля суд приговорил Виктора Бута к 25 годам тюрьмы. В студии  программы “В контексте” пытаются разобраться, за что он получил столь  суровый приговор.

Участники дискуссии:

  • полномочный представитель правительства России в высших судебных инстанциях Михаил Барщевский,
  • тележурналист Михаил Леонтьев,
  • журналист радиостанции “Эхо Москвы” Матвей Ганапольский,
  • корреспондент журнала “Time” Саймон Шустер.

 ”Я не верю этому приговору, - заявил Михаил Барщевский.  – И к этому есть три причины”. Первая, по словам юриста в том, что  “мера наказания при таких предъявленных обвинениях и таком вердикте  присяжных является минимальной, а  когда судья дает минимальный срок,  возникают сомнения в том, насколько сам судья уверен в обоснованности  обвинения”. “Второе: про Бута говорят, что он много лет является одним  из крупнейших мировых торговцев  оружием, но, хотя американская  финансовая разведка работает великолепно, не найдено ни копейки, которая  заработана Бутом нечестным трудом, - добавил Михаил Барщевский. – И я  не верю,  что Виктор Бут умнее, чем американская финансовая разведка”.  Кроме того, по мнению эксперта, в деле Бута слишком большую роль сыграл  фильм “Оружейный барон”. “Воздействие искусства на сознание нельзя  недооценивать, - заметил Михаил Барщевский. – И даже если бы я был  присяжным, я бы после этого фильма вынес обвинительный вердикт”. Что же  касается дальнейшей судьбы Виктора Бута, то, по мнению юриста, “после  выборов президента США он будет передан для отбытия наказания в Россию, и  проблема будет закрыта”.

“Для американцев приговор, вынесенный Буту, - справедливый, ведь в  массовом понимании он совершал самое страшное зло – торговал оружием, -  отметил Матвей Ганапольский. – Но для России он далеко  не справедливый, и если у американской стороны нет к нему вопросов, то у  российской они не просто есть, но и должны быть”. По мнению журналиста,  “обсуждать, что делать России с Виктором Бутом, гораздо важнее, чем  говорить о том, что американцы злобные и посадили нашего”. При этом,  заметил Матвей Ганапольский, есть “много путей вытащить Бута и сохранить  лицо”. “Если цель – освободить его, то это юридический путь, это работа  МИД – подавать кассацию, - пояснил журналист. – А если цель – показать  Америке козью морду, то это – политический путь, путь демагогии и  конфронтации”.

По мнению Михаила Леонтьева, “Бут является  политическим заложником, и операция в Таиланде была захватом заложника  на территории другого государства”. “Несмотря на специфику американской  системы правосудия, она должна действовать в американской юрисдикции, а  не по всему миру, - добавил тележурналист. – И будь Россия в иных весах,  вполне возможно, что судьба Бута сложилась  иначе: мы не выдали бы его и  не позволили это сделать другим”.  Михаил Леонтьев выразил уверенность в  том, что “решение вопроса Виктора Бута находится в плоскости  политического торга”. “Он интересен США как товар, как предмет торга с  Россией, - заметил журналист. – Ведь у американского правительства очень  широкий спектр интересов”.

Саймон Шустер уверен в ошибочности утверждений, что  Виктор Бут – политический заложник, по его мнению “политика и  геополитика не играют здесь никакой роли”.  “Просто некоторые сотрудники  правоохранительных органов США хотели сделать карьеру, - пояснил  журналист. – Они рекламировали Бута в СМИ как злодея, убеждали, что он  главный враг США”. Саймон Шустер подчеркнул, что  ”хотя Бут и попал в  хитро устроенную ловушку DEA, но они действовали по букве закона”. Что  же касается выдачи Бута России в результате какого-либо политического  торга или акта доброй воли со стороны властей США, то она, по мнению  журналиста, маловероятна. “Бут – не заложник американского  правительства, он – трофей DEA и FBI, - отметил Саймон Шустер. – И если  даже у президента США появится политическая воля освободить Бута, на  него будет сильное давление со стороны спецслужб, ведь они столько  работали, вели слежку, добивались обвинения”.

(Эфир 11.04.2012 “Первый канал”)

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа “В контексте”.  Пожалуй, сегодня нет в России, а то и во всем мире человека, который не  слышал бы о Викторе Буте. Как только его ни называли – и “торговец  смертью”, и “оружейный барон”. Про него (как нам говорят, что про него)  снимают фильмы, пишут книги. Но все это - мифология, которая создана  писателями, сценаристами и журналистами. А 5 апреля Нью-Йоркский суд  приговорил Виктора Бута к 25 годам тюрьмы. За что он получил этот  суровый приговор? Давайте попытаемся в этом разобраться.

У нас в  студии Михаил Барщевский - полномочный представитель правительства  Российской Федерации в высших судебных инстанциях, Михаил Леонтьев -  тележурналист, Матвей Ганапольский – журналист радиостанции “Эхо  Москвы”, и Саймон Шустер – корреспондент журнала “Time”. Первый вопрос к  вам, Михаил Юрьевич: справедлив ли, на ваш взгляд, приговор Виктору  Буту?

МИХАИЛ БАРЩЕВСКИЙ, полномочный представитель правительства РФ в высших судебных инстанциях: Знаете, бывает - убедительно, не убедительно. Как по Станиславскому –  верю, не верю. Я этому приговору не верю, и у меня тому есть минимум три  причины. Причина первая. У нас был такой анекдот: “Три года лишения  свободы. - За что? – Было бы за что, дали бы 25”. Здесь наоборот – если в  этой ситуации 25, было бы за что, дали бы пожизненно. Просто сама мера  наказания по американскому законодательству, очень жесткому, является  минимальной, то есть меньше было невозможно. При таком вердикте  присяжных меньше было невозможно.

М. ШЕВЧЕНКО: А каким был вердикт присяжных?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Виновен. По всем предъявленным обвинениям. А там, в  частности, было обвинение: подготовка к убийству американцев. И это  первое, что у меня вызывает сомнение. Когда судья дает минимальный срок,  всегда возникает сомнение в том, насколько сам судья был уверен в  обоснованности самого обвинения. Второе – Буту приписывали обвинения,  что он уже много-много лет являлся одним из крупнейших мировых торговцев  оружием. Допустим. Я знаю, что американская финансовая разведка  работает великолепно. Я помню, как они находили деньги на номерных  счетах швейцарских банков у наркоторговцев. В отношении Бута не найдено  ни копейки. По всему миру искали, и американцы не нашли ничего. Я не  верю, что какой-то Виктор Бут является умнее, чем американская  финансовая разведка.

М. ШЕВЧЕНКО: Так за что же он все-таки получает минимальный по  американским, но чудовищный по российским и вообще по любым человеческим  меркам срок?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не будем сравнивать, у нас очень разные правовые  системы, поэтому здесь сравнение некорректно. Итак, первое - судья дает  минимальный срок. Второе – не найдено ни копейки заработанных им  нечестным трудом денег. Сразу возникает вопрос: а торговал ли он  оружием? Значит, “а был ли мальчик?”. И, наконец, третье: этот фильм,  который был снят якобы про Бута с великолепной игрой Николаса Кейджа -  по-моему, “Оружейный барон”. Я видел этот фильм, причем так получилось,  что я его видел относительно недавно. Так сложилось. И если бы я был  присяжным, то даже я, потому что я – юрист, я бы совершенно точно вынес  обвинительный вердикт, сто процентов.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала “Однако”: При том, что речь идет о другой стране под названием Украина.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю о том, как воздействие искусства на сознание не надо недооценивать.

М. ШЕВЧЕНКО: Матвей Юрьевич, так за что же Бут получает 25 лет? Все  говорят: легкий приговор, слава богу. Но 25 лет – это чудовищный  приговор. В сталинское время, когда Сталин временно отменил смертную  казнь с 46-го по 49-й, по-моему, или по 50-й год, 25 лет были  максимальным приговором по советскому кодексу. И мы знаем из “Архипелага  Гулага”, что это самый тяжелый приговор, который буквально ломал  сознание людей. За что? Ничего нет на счетах. За нелюбовь к Америке, что  ли?

МАТВЕЙ ГАНАПОЛЬСКИЙ, журналист радиостанции “Эхо Москвы”:   Михаил Юрьевич коснулся юридической стороны этого дела и, самое  главное, коснулся  ментально-психологической, если можно так сказать. То  есть перед присяжными, по всей видимости, стоял человек, который был  империей зла, такой некой империей зла…

САЙМОН ШУСТЕР, корреспондент журнала “Time” (США): Чиновник Госдепа его назвал даже олицетворением зла.

М. ШЕВЧЕНКО: А что это такое – империя зла? На языке юриспруденции что такое империя зла?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На языке юриспруденции я, конечно, не могу  говорить,  это больше к Михаилу Юрьевичу.   Когда я узнал об этой  передаче, я позвонил моим американским друзьям и спросил: “Вы,  американцы, воспринимаете этот приговор справедливым или  несправедливым?”. И три человека мне сказали одну и ту же фразу: “Мы  воспринимаем этот приговор как справедливый”. Я спросил: “Почему?”. И  они мне сказали удивительную фразу: “Потому что перед нами стоял  человек, который в нашем понимании (и тут я делаю важную оговорку: в  понимании присяжных. Не забудем, что это был суд присяжных) это был  человек, который совершал, наверное, в массовом понимании самое большое  зло – он торговал оружием”. Понимаете?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Крупнейший торговец оружием у нас Соединенные Штаты Америки, мы идем на втором месте.

М. ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что это справедливый приговор?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажу вам так: считаю, что для американцев он  справедливый. Потому что не последняя судья была, и были присяжные,  которых убедили, которым абсолютно по барабану Виктор Бут. Другое дело,  что для Российской Федерации этот приговор, видимо, далеко  несправедливый. И если у американской стороны нет к нему вопросов, то у  российской стороны они не просто есть, а должны быть.

М. ШЕВЧЕНКО: Интересная логика. Справедливый был приговор Троцкому, Зиновьеву и Бухарину?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду, некорректно. Его судили в Соединенных Штатах…

М. ШЕВЧЕНКО: Все-таки за что судили-то его?

С. ШУСТЕР: Все-таки по букве американского закона он нарушал  законодательство Соединенных Штатов – он участвовал в заговоре, чтобы  продавать ракеты.

М. ШЕВЧЕНКО: В заговоре, который организовали два агента ЦРУ, представившихся повстанцами. Правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые коллеги, еще одна важная фраза, прошу ее  услышать. Мы с вами как российские граждане можем быть тысячу раз  недовольны этим приговором. Но надо исходить из того, что американский  суд с присяжными, которым было по барабану, кто такой Виктор Бут,  которые просто слушали это дело и признали его виновным.

М. ШЕВЧЕНКО: А Михаил Юрьевич говорит, что не было “по барабану”, что они фильм смотрели.

М. ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле, если на мнение присяжных влияет  художественное кино, снятое неизвестно про что, то эти присяжные должны  быть отведены. Это вообще просто наезд на систему американского  правосудия, который просто даже трудно себе представить. Я бы начал с  другого – на основании каких общих представлений о мировом зле, вбитых  американскими медиа в умы большинства огромного американского населения…  Сколько ты ни отводи присяжных, смотрели они фильм, не смотрели, все  равно у них эта матрица сидит, на общий, не юридический, а политический  подтекст… Я бы здесь отметил две вещи, принципиально важные. Первая –  Бут является политическим заложником. Весь смысл захвата Бута – это был  захват заложника на территории другого государства. Второй момент,  который тоже очень характерен для этой истории – это то, что Соединенные  Штаты распространяют свою юрисдикцию на все население Земли и на всю  территорию планеты. Я хочу напомнить, что Бут, российский гражданин, был  захвачен в Таиланде за то, что он якобы собирался продавать оружие,  может быть, колумбийской группировке.

М. БАРЩЕВСКИЙ: И собирался продавать его, находясь в Таиланде.

С. ШУСТЕР: Чтобы убивать американских граждан.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А что там американские граждане делают, в Колумбии?

С. ШУСТЕР: Там военнослужащие служат, в Колумбии, помогая государству Колумбии.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Представьте себе, если бы на территории Таиланда был  российским спецназом захвачен или выдан под диким давлением, которое  напоминает политическое изнасилование, что сделали с бедным Таиландом…

С. ШУСТЕР: Давление шло с обеих сторон, правда?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Какие у нас есть инструменты давления, кроме довольно  дружественных отношений с Таиландом? Никаких. У американцев есть другие  инструменты воздействия на таиландское государство, в котором они  хозяйничают и делают, что хотят.

С. ШУСТЕР: У России тоже есть эти механизмы.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Это разные вещи, вы еще каторгу вспомните. Так вот,  представьте себе, американский гражданин, захваченный в Таиланде и  выданный нам за то, что он продавал оружие ливийской “Аль-Каиде” или  сирийским так называемым повстанцам-исламистам. Кстати, продают же,  продают.

М. ШЕВЧЕНКО: В огромных количествах, причем, продают. Просто открыто вооружают сирийскую оппозицию.

М. ЛЕОНТЬЕВ: В огромных количествах. В Сирии проживают 100 тысяч  российских граждан, которые там, между прочим, не воюют, мирных граждан,  для которых эта публика, которой американцы продают оружие,  представляет прямую, явную угрозу их физическому существованию. Потому  что если у них что-то получится, их просто вырежут.

С. ШУСТЕР: Самый интересный тезис и самый неправильный, по-моему –  это то, что Бут – политический заложник. Здесь политика и геополитика  никак не участвуют, не играют никакой роли.  Просто некоторые сотрудники  правоохранительных органов Соединенных Штатов хотели сделать себе  карьеру. В том числе, они рекламировали  Бута в СМИ: они рассказывали,  какой он злодей, и журналисты писали об этом, снимали фильмы. И те же  агенты DEA, правоохранительных органов США, они убеждали таким же  образом, ссылаясь на фильм и СМИ, что это главный враг…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Агенты, делающие личную карьеру, убедили таиландское  правительство выдать Бута Соединенным Штатам? Лично они, эти агенты,  которые еще не сделали карьеру, а только собирались ее сделать, так  втоптали Таиланд?.. Между прочим, страна довольно гордая.

С. ШУСТЕР: Почему? Вы также сказали, что схватили Виктора Бута в  Таиланде. Да, он был арестован в Таиланде тайскими властями и сидел  больше года в Таиланде.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, он был арестован тайскими властями при попытке  американских спецназовцев его просто захватить. А тайцы сказали, что они  начнут стрелять, если те будут действовать.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку, я хочу уточнить. В суде обстоятельства  ареста Виктора Бута рассматривались судьей, и судья признала, что его  арестовывали и раздели догола 20 таиландских полицейских в присутствии  представителей агентства по борьбе с наркотиками – DEA, непонятно, что  вообще делавшего в деле об оружии. Второй момент: сразу же Бут был  представлен около 40 журналистам, он был представлен еще до вынесения  обвинительного приговора как преступник. Третий момент – то, что Бут  заявлял, что американские агенты угрожали ему сексуальным насилием в  таиландской тюрьме, судья признала состоятельным. То есть она признала,  что по отношению к Виктору Буту во время ареста были угрозы насилия, что  ему предлагалось сотрудничать с американскими спецслужбами… Угрожали  агенты DEA. И это в вердикте судьи есть, что они призывали его  сотрудничать с американскими спецслужбами. Говорят, что в американской  тюрьме тебя изнасилуют, тебе там будет плохо, плохо, плохо. Почему это  не принимается во внимание?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, что у агентов DEA не было бутылки из-под  шампанского. Но я хочу сказать вот что. Мы сильно ушли в обсуждение о  том, является это геополитическим, не геополитическим. Наверное, вы –  специалисты, вы знаете, что на уме у американского правительства, у  российского правительства. Я такой информацией не обладаю. Я хочу  сказать о другом. Я бросил фразу, вы на нее не очень обратили внимание: у  нас разные правовые системы. Поэтому до наших российских мозгов очень  многое из того, что происходит в американской судебной системе, является  диким. Ну, например, кто-то говорит: “А не ограбить ли мне отделение  Сбербанка?”. В американской юридической системе этого достаточно для  того, чтобы его посадить.

С. ШУСТЕР: Не совсем. Если он участвует в заговоре, конечно, лучше  его поймать на этапе планирования этого преступления, а не после того,  как он уже в банке.

М. БАРЩЕВСКИЙ: В российском праве этого недостаточно, это  высказывание намерений. Но если при обыске у него найдут план ограбления  Сбербанка, просто план, то его уже у нас можно посадить за подготовку. У  Бута не было никаких конкретных действий. Никаких конкретных действий  он не совершал. Более того, и в американском, и в российском праве есть  понятие “провокация”. Даже дача взятки при провокации взятки не образует  состава преступления. А там это была провокация, он поддался на эту  провокацию, из того, что я знаю, по крайней мере, из его показаний и  показаний сотрудников DEA. И это высказывание намерений в ответ на  провокационное заявление сотрудников DEA – этого достаточно, чтобы  укатать на 25 лет.

С. ШУСТЕР: Извините, да, он попал в ловушку этого органа – DEA. Они  устроили эту ловушку довольно хитро, этого никто не скрывает, но они  действовали по букве закона и Соединенных Штатов, и Таиланда.  Они  сотрудничали с тайскими властями.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Теперь это называется “сотрудничество”? Таиланд не  считает, что это сотрудничество. Он очень хотел бы, чтобы его оставили в  покое в этой ситуации и не делали третьим.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте эту драматическую и достаточно непонятную до сих  пор лично мне историю мы разберем после короткого перерыва. Оставайтесь  на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М. ШЕВЧЕНКО: На Первом – программа “В контексте”. Мы обсуждаем дело  Виктора Бута, которому Нью-Йоркский суд дал 25 лет тюрьмы, и это  считается, по американским меркам, малым сроком. Матвей Юрьевич  Ганапольский, у меня все-таки к вам вопрос, хочется разобраться до  конца. Бут – все-таки “оружейный барон”, преступник, торгующий оружием,  или это человек, как он сам о себе заявляет, который осужден за  политические убеждения? Или даже двойной агент?  Бут сказал в интервью  “РИА Новости”: “В Африке началась вторая волна колонизации: американцы  скупают земли в Конго, Замбии, Мозамбике. Ливии Каддафи, которая  проводила интеграционную линию на континенте, больше нет. Континент  зачищен. Я мешал американцам, поскольку был реальной фигурой в Африке,  где вел бизнес, пытался что-то делать”. Так что же, они просто устраняли  человека, который на самом деле мешал американской неоколонизации  Африки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, Максим, я же начал с того, что я не  являюсь ни сторонником Бута... До недавнего времени, пока не вспыхнул  скандал… Можно много говорить, что американцы плохие и так далее. Но  если оставить это в стороне, то куда деваться с этим – то, что я вам  зачитаю? Это документы с процесса: “Договорившись о встрече, но так ни  разу и не встретившись с командирами ФАРК (это те, кому он сказал, что  продаст это оружие)…”

М. ШЕВЧЕНКО: И которых в реальности не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В реальности не было, это была провокация, как мы  теперь знаем. “…Российский бизнесмен связался со своим давним партнером –  владельцем болгарской оружейной фирмы, потом заявил, что может  немедленно достать сто ракет класса “земля-воздух”. При этом во время  встречи в Таиланде именно Бут предлагал увеличить количество  поставляемого оружия. Агенты запросили тонну взрывчатки C-4, он  предложил пять тонн. Вместо 100 ракет он вызвался достать 800. Кроме  того, он предложил свои услуги по покупке оружия, по его перевозке,  объяснил, как организовать прикрытие для этой операции и каким образом  можно “отмыть” деньги”. И финальная фраза, которая звучала на судебном  процессе (я считаю, что из-за этих вещей судья и, самое главное,  присяжные признали его виновным): “Все эти услуги Виктор Бут предлагал  людям, которых видел первый раз в жизни”.

М. ШЕВЧЕНКО: По нашим меркам, это простой разговор за чашкой кофе. Хочешь 100 ракет? Да я тебе хоть тысячу достану!..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, одну секунду. Я понимаю, только было это не в пивной, а было это на территории другого государства…

М. ШЕВЧЕНКО: В холле гостиницы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Я предложил бы, если позволите, повернуть  разговор не в осуждение американской системы юриспруденции, потому что  все, что мы тут будем говорить, в этом смысле…

М. ШЕВЧЕНКО: Мы сейчас обсуждаем, Матвей Юрьевич, это политический  заказ, или все-таки это устранение крайне опасного “оружейного барона”?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет! Здесь политика просто рулит! Кроме того, что  сказал коллега Саймон, здесь есть еще другие вопросы, которые я хотел бы  озвучить. Мы с вами прекрасно знаем, что предлагать тонну взрывчатки, а  он предложил им 5 тонн (будем считать, что это правда)… Откуда эти 5 тонн? Далее: ПЗРК столько-то он предлагает, в 10 раз больше и так далее.  Мы же с вами понимаем, что это не семечками торговать. Вот почему самый  главный вопрос… И тут я перехожу чуть-чуть к другой теме, вы ее  развернете, как хотите. Сейчас Российская Федерация делает абсолютно  правильное дело – она говорит: “Это российский гражданин, выдайте нам  Бута, мы сами тут с ним разберемся”. Несмотря на то, что у него семь  паспортов, я точно не знаю, семь или сколько, и он говорит на множестве  языков, поэтому возникает вопрос, чей он все-таки гражданин, давайте  исходить из этого. Но у меня возникает вопрос. Вы знаете, в эфире “Эха  Москвы” мне приходится вести подобные передачи: я не знаю, что ответить.  Звонят люди, которые говорят: “Бута несправедливо осудили!”. И вдруг  возникает вопрос: а вообще откуда он это все брал?  То есть, другими  словами, когда мы сталкиваемся с ситуацией Бута, мы не можем ее  рассматривать чисто казуистически, чисто юридически, то есть, совершил  он это преступление или нет.

М. ШЕВЧЕНКО: А что он брал-то, Михаил Юрьевич?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Установлен ли американским судом хотя бы один случай  продажи Бутом оружия? То, что у него была транспортная компания, возила  разные грузы, установлено. Может быть, сто лет назад, 20 лет назад, 5 лет назад. Когда был установлен факт продажи Бутом оружия?

С. ШУСТЕР: В 2005 году были наложены конкретно на него и его компанию санкции. За то, что он нарушал санкции ООН…

М. ЛЕОНТЬЕВ: А когда он сотрудничал с Пентагоном и по контрактам Пентагона возил оружие?

С. ШУСТЕР: Это во время всей карьеры и во время иракской войны он перевозил туда все…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые коллеги, одну секунду. Либо мы сейчас  будем говорить о том, что американцы злобные и не понимают, что делают, и  осудили Бута, либо давайте скажем о том, что Российской Федерации  делать с Виктором Бутом и как она должна это делать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть два вопроса. Вопрос первый. Сейчас за  столом сидят пять мужчин среднего возраста, не самых глупых. Скажите  мне, пожалуйста, как вам кажется, Бут – идиот или не идиот, в принципе?

С. ШУСТЕР: Он очень талантливый бизнесмен.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Точно – нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Второй вопрос. Если он не идиот, первый раз он видит  людей в холле гостиницы и с ходу говорит им, что он готов продать  оружие?

С. ШУСТЕР: Нет, подождите, не совсем так. Он прилетел специально в  Таиланд, чтобы вести эти переговоры… И были телефонные разговоры до  этого, когда он готовился…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Саймон, и он не проверил, ведется ли прослушка, нет ли  видеозаписи? Я оставляю на ваше усмотрение ответ на вопрос: идиот он  или не идиот?

С. ШУСТЕР: Потому что там был задействован давний его коллега из  Южной Африки по имени Смульян, который сотрудничал с DEA. Он этого не  знал, он доверял своему другу. Там был предатель.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть Бут был окружен агентами спецслужб, и на  показаниях агентов спецслужб, которые втянули его в дело, он, российский  гражданин, получает 25 лет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. И вторая ремарка, если позволите, чтобы я уже  закончил. Мне многократно в эфире “Эха Москвы” приходилось говорить о  том, что мне очень нравится американская судебная система. Я от своих  слов не отказываюсь, мне действительно хотелось бы, чтобы наши суды  больше походили на американские и вообще сама система юриспруденции была  бы больше похожа на американскую. Но и в американской системе права  есть вещи, которые для моего мозга являются неприемлемыми. Не так давно я  видел решение Верховного суда США, в котором было буквально написано  следующее: “Отсутствие доказательств вины подсудимого не свидетельствует  о его невиновности”. Вдумайтесь: отсутствие доказательств вины не  свидетельствует о невиновности – это позиция Верховного суда США. То  есть, когда мы говорим об американском приговоре, надо понимать, что  нашими мозгами при нашим восприятии права и суда понять это невозможно.  Там другая система права. Поэтому мне кажется контрпродуктивным  обсуждать, правильно или неправильно осудили Бута. А то, о чем говорит  Матвей – обсуждать, что делать России в этой ситуации в отношении  российского гражданина , мне кажется, гораздо более продуктивно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Можно я скажу, что продуктивно обсуждать? Для этого  вернусь к тому, с чего я начал. Есть специфика американской системы  правосудия. Мне тоже не очень многое нравится на самом деле, но есть эта  специфика. Но это американская система правосудия, которая должна  действовать в американской юрисдикции, а не по всему миру. Уж позвольте  остальным действовать в другой системе правосудия, которая понятна им и  ими выбрана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто им мешает?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Американцы мешают, к сожалению. И то, что происходит  сейчас, в том числе, с Бутом, вредно не только для всего мира и для  России, это вредно для американцев. Потому что они чрезвычайным образом  борзеют и просто теряют представление о действительности. Понятно, что  если бы Россия была бы сейчас в иных весах, вполне возможно, что судьба  Бута сложилась бы иначе. Значит, нам надо иметь немножко другую Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это опасное заявление, которое сейчас, как я и  ожидал, прозвучало в этой программе: “Бут сидит, - говорит Михаил  Леонтьев, - потому что Россия слабая”. Понимаете?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно. Таиланд слабый, конечно, тоже!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что если бы Россия была сильная в общем представлении…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Мы бы не выдали своего гражданина и не позволили бы это сделать другим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть спецназ бы и так далее, или присяжные приняли другое решение?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Или другие средства давления на тот же самый Таиланд.

М. ШЕВЧЕНКО: А если гражданин преступник все-таки?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Подождите секундочку. Наш гражданин - мы его сами будем судить. С нашей точки зрения, он не преступник.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Михаил, мы сидим с тобой по одну сторону баррикад.  Недавно в Америке был задержан наш пилот и уличен в торговле  наркотиками.  Мы по этому поводу, когда шел суд, делали какие-то  заявления с просьбами. Но когда он был осужден, Россия перестала за него  бороться, потому что российский МИД убедился в обоснованности  вынесенного приговора.  Поэтому здесь не вопрос о том, что ах, эти  негодяи американцы нашего русского посадили. Это неправильная постановка  вопроса.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, мы же понимаем, что Бут работал в крайне деликатной  политической сфере. Американцы взяли Бута с двумя задачами. Первая –  его расколоть, что, очевидно, пока им явно не удается, к чести Бута. И  вторая – это торговать им, то есть совершать некие мнимые сделки.

М. ШЕВЧЕНКО: Расколоть в чем?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Чтобы он представил им информацию по тем сделкам и по  тем операциям, к которым он имел отношение. Дело в том, что тот рынок,  на котором работал… Это политические рынки!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, вот и полезло. Это очень интересно, давайте  поговорим и об этом, я буду очень рад услышать и официальные комментарии  по этому поводу - из нашего МИДа, из нашего Министерства обороны… Он  говорит: они хотят его расколоть. И Саймон очень логично говорит, чтобы  он назвал поставщиков. Когда Леонтьев говорит такую фразу  - это самое  ужасное, что может быть! Это дискредитация России – то, что говорит  сейчас Леонтьев! Потому что возникает ощущение, что Россия его пытается  вытащить, потому что он по заданию России торговал российским оружием.

М. ШЕВЧЕНКО: А он торговал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неизвестно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А по заданию России можно торговать только оружием и  только российским? Он же возил американское оружие, всякое оружие возил –  это факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы удивитесь, Михаил Леонтьев, но я совершенно не  возражаю, чтобы люди торговали российским оружием. Мы не будем же с вами  изображать, что американцы не продают свое оружие через каких-то людей и  что, возможно, Бут выполнял задание России и продавал оружие не совсем  легальным путем.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, к счастью для меня, для Бута и для России, какие задачи вообще выполнял и в чем заключался бизнес Бута.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, давайте говорить о том, как вытащить господина Бута, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Вытащить очень просто. Надо поймать пяток таких же американцев и обменять, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы и дошли!

М. ЛЕОНТЬЕВ: А мы не дошли, мы так и будем делать, я думаю. Ровно так всегда в мире и делается.

С. ШУСТЕР: Он возвращается уже совсем в “холодную войну”, и это невозможно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А это не “холодная война” - то, что происходит? Это не “холодная война”, это теплый мир?

М. ШЕВЧЕНКО: Саймон, позвольте этот вопрос я так перефразирую:  значит,  американские граждане, которые поставляют оружие ливийской или  сирийской оппозиции, могут быть захвачены и точно так же арестованы  российскими спецслужбами. Разве нет?

С. ШУСТЕР: Надо смотреть на конкретные ситуации. Если Россия может  доказать, что эти граждане угрожают жизни или участвуют в заговоре,  который может угрожать жизни российских граждан, то, конечно, они могут  тоже их арестовать, используя международное право и  закон страны, где  человек будет захвачен. Конечно, американцы будут очень сильно  возражать, так же, как возражала Россия, и использовать все  дипломатические шаги, чтобы вытащить своего гражданина и оказать ему  помощь. Когда Бут сидел в Таиланде, шла действительно дипломатическая  борьба за влияние на Таиланд. И из-за того, что есть договор по  экстрадиции между Таиландом и Соединенными Штатами…

М. ЛЕОНТЬЕВ:   Саймон, российские возможности давить на Таиланд  отличаются от американских. Это вообще база американского 7-го флота,  который только этим, собственно, и живет, и на этом поднялся.

С. ШУСТЕР: Об этом спорить я не могу.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку, все-таки это важный момент. Сейчас мы вышли  на ситуацию, при которой получается, что все-таки политическая подоплека  в деле Бута доминирует. Представим себе сам тезис: “поставки оружие,  которое может убить американских граждан”. Получается, те американские  компании, которые сегодня вооружают Грузию, которая может убить  российских граждан, проживающих в Южной Осетии и в Абхазии, российским  правосудием могут быть объявлены преступными, и преступники могут быть  арестованы. Правда ведь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, что получается. Наверное, есть много путей  освободить Бута и вообще много путей Российской Федерации сохранить  лицо, так скажем. Или я иначе скажу: быть неуниженной в этом смысле.  Потому что есть государственная гордость - свой гражданин и прочее. Есть  два пути. Первый, который предлагает Михаил, он говорит, что можно так  поступить…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Так всегда и поступают в мире, иначе ничего не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, он неконструктивный. Потому что если  есть цель освободить Бута, то это - работа Министерства иностранных дел,  это подача дела на кассацию после его анализа или после просмотра,  например, нашей передачи, где мы констатируем, что доказательства   -довольно никакие. Говорят, что деньги любят тишину, я думаю, что и  политика в этом смысле любит тишину. Я не сторонник того, чтобы  обменивать его на кого-то, это должен решать МИД. Есть путь, когда  собираются люди и говорят: “Прикинем, как нам его освободить, какие у  нас есть рычаги”. Есть путь другой – путь демагогии, путь “а мы крутые”,  путь “а нам начихать на принципы, из-за чего вы его осудили”, путь  абсолютной конфронтации. Можно пойти этим путем и этим путем.  Я -  сторонник освободить его, вырвать из лап американской агрессии. Главная  цель – освободить человека.  На мой субъективный взгляд, если хочется  освободить Бута, то это - юридический путь, если хочется козью морду  показать, то - политический путь.

М. ШЕВЧЕНКО: Я вас прошу очень кратко ответить на вопрос: все-таки  Бут, на ваш взгляд, двойной агент, “оружейный барон” или просто    хороший семьянин, порядочный человек, который за свои убеждения, за  разговор попал в американскую тюрьму?

С. ШУСТЕР: Если это единственные три варианта, то я не могу ответить на этот вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: А у вас есть четвертый вариант?

С. ШУСТЕР: Да. Скорее, он - торговец оружием.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не душеприказчик, чтобы давать оценки Буту.  Я могу  сказать только одну вещь. Мне очень нравится позиция Матвея, и мне  кажется, что после президентских выборов в США он будет передан для  отбытия наказания в Россию. Это снимет проблему для всех.

М. ШЕВЧЕНКО: И все-таки, как вам кажется, по образу его, кто это? С  кем имеет дело американское правосудие и все мировое сообщество?

М. БАРЩЕВСКИЙ: С бизнесменом, который зарабатывал на всем, на чем можно заработать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, еще раз подтвержу то, что сказал Саймон:  трудно, сидя в этой студии, не будучи знакомым с господином Бутом,  сказать, кто он был такой. Скажу поэтому по касательной… Мне кажется,  что американцы просто так не арестовывают. Очень кратко скажу: да, он –  торговец оружием.  Но он получил минимальный срок, и я совершенно  согласен с Михаилом Юрьевичем, что скоро он окажется у нас.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не уполномочен и не хочу, поскольку здесь есть  юридическая канва, определять сферу деятельности Бута. И я знаю точно,  что сидит он неизвестно за что, на самом деле.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте после короткого перерыва мы поговорим и о “но”, и  о “или”, и так далее. И разберемся, кто такой все-таки Виктор Бут, и  что должна делать Россия в этой ситуации. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М. ШЕВЧЕНКО: Программа “В контексте” на Первом канале, мы обсуждаем  скандальное дело Виктора Бута, который получил 25 лет в американской  тюрьме. Многие считают это мягким приговором, но, так или иначе, министр  иностранных дел Сергей Лавров заявил, что будет добиваться экстрадиции  Бута. Удастся ли нам это сделать, и если удастся, то как? Давайте  поговорим о том, какие способы сейчас существуют для того, чтобы вернуть  Виктора Бута в Россию.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, что то, что говорит Матвей,  -  мягко  говоря, совсем нереалистично. Конечно, вся система, вся  последовательность юридических действий будет исполнена, и это,  наверное, тот контекст, который все равно необходим. Но мне кажется, что  решение вопроса все равно лежит в плоскости некого политического торга.  Это необязательно те несколько экстремальные формы, о которых я  говорил, это может быть самый разный контекст политического торга. Не  обязательно на кого-то – на что-то, на какую-то иную ситуацию в  российско-американских отношениях и так далее. Очень разные варианты. У  нас же с американцами достаточно большой объем разных отношений,  связанных с разными проблемами. Есть проблемы, которые, конечно, не  форматируются  в масштабе Бута. Как в свое время товарищ Сталин говорил,  что генералов на солдат не меняет, да? А есть проблемы, которые  сообразны по масштабам и по возможности их решить. Конечно, прежде  всего, это - персональные проблемы, связанные с какими-то человеками и  человеческими ситуациями. Но это могут быть и политические проблемы, и  экономические проблемы, и какие угодно. Потому что я еще раз повторяю: я  уверен, что Бут сейчас интересен американцам именно как товар, как  предмет для торга с России. Он реально заложник, он должен быть обменен…

М. ШЕВЧЕНКО: На что обмен? Приведите пример, чтобы мы поняли.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Он заложник американского правительства. Он не заложник  DEA,   он не заложник какой-то конкретной структуры, не какой-то фирмы,  не какой-то бандгруппы. А он заложник американского правительства.  Поэтому у американского правительства очень широкий спектр интересов. На  что угодно!

М. ШЕВЧЕНКО: Например? Хотя бы один назовите.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, на какую-то ситуацию сложную, которая может  сложиться в любом регионе мира, поскольку у американцев везде интересы,  везде свои люди.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть - все-таки разведка.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не обязательно разведка, не обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я полностью соглашусь с Михаилом и скажу, что  хорошо, что мы все-таки перешли на рельсы, как вытащить Бута, еще раз  повторю, не как “оружейного барона”, а как российского гражданина,  который по закону должен отбывать наказание в Российской Федерации.

М. ШЕВЧЕНКО: Который, по мнению американской публики, является “оружейным бароном”. Не суда, подчеркну, а именно публики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ:  Я просто говорю: есть Бут, забудем, кто он, ему  дали срок. Мы говорим: мы не лечим судью, мы не лечим присяжных, мы Бута  забираем. Во-первых, я вам напомню, что есть конвенция Совета Европы о  передаче осужденных лиц, она принята в 83-м году. Под ней стоят подписи  Российской Федерации и Соединенных Штатов Америки. Хотя она  употреблялась в действии только раз - в 2008 году американцы передали  нам Владимира Кузнецова, который был на 4 года и 4 месяца осужден за  “отмывание” денег. Поэтому документ есть, опыт есть. Когда есть документ  и есть даже какой-то опыт – ну, согласимся, не каждый день ловят людей  таким образом и не каждый день внимание мировой общественности  концентрируется вокруг этих персон – значит, что нужно для того, чтобы  этот документ исполнялся?

М. ШЕВЧЕНКО: А у нас, кстати, есть договор с США о взаимной экстрадиции лиц? По-моему, нет такого договора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этого я не могу сказать. Нужна добрая воля, и то,  что сказал абсолютно правильно циничный Михаил Леонтьев – торг. Вы  говорите: какие могут интересы? Они могут быть самые разные.  Я немножко  коснусь нашей внутренней политической жизни. Например, для того, чтобы  это было исполнено – то, что я вам прочитал, эта конвенция, - хотелось  бы, чтобы на каждом шагу наши официальные власти не кричали, что Америка  – враг, что она хочет нашей смерти.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, Бута - в обмен на хорошие слова об Америке. На  формирование проамериканских настроений в Российской Федерации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего подобного, это грязная провокация. Я  напоминаю, что есть такое ощущение, которое называется “перезагрузка”,  которую декларировал Дмитрий Анатольевич Медведев…

М. ШЕВЧЕНКО: И Бута в обмен на ощущение?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не в обмен на ощущение, а дело в том, что когда  говорят слово “перезагрузка”, это обозначает, что люди доверяют друг  другу. Поэтому даже в риторике, а это не последняя вещь, необходимо  немножко держать себя в руках.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть мы должны себя хорошо вести, высказываться про Америку хорошо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем вы так говорите? Тогда вы предполагаете, что  перезагрузка в отношениях, декларированная Президентом, пусть и  уходящим, предусматривает агрессивную антиамериканскую риторику?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, она не предусматривает, я же не об этом говорю.

С. ШУСТЕР: Я хотел сказать, почему, скорее всего, так не получится.  Бут – это не Кузнецов, которого обменяли, и “отмывание” денег – это не  те обвинения, за которые осудили Бута. Во-вторых, он действительно  никакой не политический заложник, тем более у американского  правительства. Такая формулировка показывает полное непонимание  американской системы. Это не однородная система, там разные лагеря, и  структура, и интересы. Он – трофей для DEA и некоторых других  правоохранительных органов, ФБР в том числе. Если у президента США  появится сильная политическая воля освободить Бута, то будет давление на  него со стороны этих служб, чтобы не освобождать, потому что они  столько работали, столько лет вели эту слежку и так далее, старались  добиться его ареста и приговора. Так что это будет очень тяжело, слишком  громкое дело.

М. ШЕВЧЕНКО: Это как если бы, допустим, диссидент сидит какой-нибудь,  Щаранский или Буковский, хотят его обменять, освободить. И приходят из  КГБ и говорят: “Вы знаете, мы столько работали. Не освобождайте,  пожалуйста, его, не обменивайте на Запад, на Корвалана не меняйте  Щаранского”. Почему мы при этом империя зла, а это считается символом  свободы и демократии?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я на некоторое время отошел от беседы, со стороны  слушаю. Кучу интересного услышал! Для начала я услышал интересную фразу  Саймона о том, что из карьерных соображений несколько офицеров DEA устроят провокацию. Мягко говоря, не лишено здравого смысла это  предположение. Второе – это то, что Миша Леонтьев сказал. Из его слов  вытекало, что Бут вообще торговал оружием от имени России…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не говорил, что Бут торговал оружием от имени России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я сказал, что я этого не исключаю.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, Ганапольский, не важно. Такое предположение.  На самом деле мы можем, конечно, много с умным видом гадать по поводу  того, что делал Бут. Но мне кажется,  по моим ощущениям… а я только что  был в ненавистной Америке, где мне в очередной раз очень понравилось. Я  хочу сказать, что американское население, то, что я, по крайней мере,  видел, с кем я общался, у них нет такого антируссизма, какой в России  есть антиамериканизм. И меня это очень беспокоит на самом деле. Мне  вообще не нравится логика и терминология “холодной войны”, в принципе. И  “вот вы нашего арестовали, а мы другого арестуем и обменяем” - это  логика “холодной войны”. Мне кажется при этом, что сегодня Бут для  президента США Обамы гораздо большая головная боль, чем для Лаврова.

М. ШЕВЧЕНКО: И какое следствие из этой мысли?

М. БАРЩЕВСКИЙ: А следствие такое. Конечно, до ноябрьских выборов  никакого политического решения американская сторона принять не может.   Потому что Бут, особенно после фильма с Кейджем – это фигура знаковая,  это сегодня в Америке подается как победа американских спецслужб, как  сила Америки. И, конечно, действующий президент США ни в коем случае не  скажет ни “да”, ни “нет”, он будет вообще молчать по этому поводу. А  после выборов в США, я думаю, что он будет экстрадирован для отбытия  наказания в Россию, поскольку, как мне представляется, американцы  заинтересованы в “перезагрузке”.

М. ШЕВЧЕНКО: Для отбытия наказания? А если при прилете в Россию на самом деле его встречают люди в аэропорту с цветами?..

М. ЛЕОНТЬЕВ: И его освобождают. Так это и будет сделано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он прилетает в Россию и в точном соответствии с  нашим законодательством подает ходатайство о помиловании, после чего  новый действующий Президент России его милует. И американцы к этому  относятся совершенно спокойно, поскольку если он отбывает наказание у  нас, это тема нашей юрисдикции. Я не думаю, что кто-то будет  торговаться: “мы вам - Бута, а вы нам - ПРО в Европе” или “мы вам -  Бута, а вы – резолюцию по Сирии в ООН”. Я не думаю, что будет такая  примитивная торговля. Я больше согласен с Матвеем, который считает, как я  понял, по крайней мере, что Бут – это один из элементов фона отношений  между нами и американцами. Наша антиамериканская риторика, иногда  встречающаяся в СМИ – это тоже фон. Бут – это фон. Процесс “Березовский  против Абрамовича” в Лондоне – это тоже фон. Очень много фоновых вещей. И  поскольку все реально серьезные политики заинтересованы в снятии  напряжения сегодня, в улучшении отношений, мне кажется, поэтому Бут  сегодня головная боль для американцев, как это ни парадоксально, больше,  чем для России.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Типичной пример этой логики –  “я был в Америке, там так  хорошо, мне понравилось”. Я тоже бываю в Америке, мне там очень  нравится, я вообще к американцам очень хорошо отношусь, особенно к  техасцам. Очень приятная публика на самом деле. И при этом понятно, что у  них никакого антируссизма в массе своей нет, потому что нормальные люди  понимают, что Россия не представляет для них никакой угрозы и вообще  ничем им не мешает. В отличие от России, которая очень четко чувствует,  как весь остальной мир в разных пропорциях, что американцы для них  являются действующим элементом внешней и внутренней политики, которые  лезут везде, которые считают весь мир и всех людей на Земле подлежащими  своей юрисдикции. И я не могу нейтрально относиться к Америке, если  Америка считает, что я в любой точке земного шара, включая Россию (здесь  просто есть некоторые проблемы технические), подлежу американской  юрисдикции. Это невозможно. Поэтому это - разные вещи. Американская  внешняя политика цинична до предела. И есть проблема с американской  внешней политикой, а не с американским народом, с которым никаких  проблем, действительно, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, у каждого свои комплексы, и каждый видит, как он видит, как он слышит.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Военно-промышленные особенно у каждого свои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я сделаю сейчас такой кульбит, оттолкнувшись от  того, что уважаемый Михаил Леонтьев все время живет и ощущает эту  американскую руку…  Ты начал тему, которая гораздо серьезнее собственно  твоих слов. Ровно потому, что Российской Федерации хотелось бы   оказывать большее влияние на американское влияние, ровно поэтому эти  заусенцы типа Бута, они должны быстрее сниматься.  Михаил абсолютно  прав,  он сказал очень важное слово – “фон”. Большие вопросы решаются на  нормальном фоне. Бут – это фон, который быстрее…

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, скажется ли дело Бута на дальнейших  взаимоотношениях России и США? Я подкреплю свой вопрос цитатой из Бута.  Бут – человек непростой, Бут сделал заявление, уже сидя в тюрьме, в ходе  суда: “Да, я против Америки, против ее экспансии, против разрушения  природы. Америка - раковая опухоль на теле Земли. Это мое личное мнение,  я имею на него право. Но ехать воевать в Колумбию я не собирался. То,  что меня судят за мое мнение – это средневековая инквизиция, только  вместо костра меня посадят на всю жизнь”. И дальше Бут сказал, что он  считает повстанцев ФАРК крестьянами, которые воюют против поддерживаемой  США наркокартели, сидящей в Боготе, столице Колумбии. Это политическое  заявление. Мы не можем сделать вид, что этот человек – просто попавший в  сети правосудия паучок. Знаете, какой-то странный оружейный магнат: он  делает политические заявления. Создают ли эти политические заявления фон  для переговоров по делу Бута?

С. ШУСТЕР: Я думаю, они создают фон. И как раз этого хотел добиться  Бут такими высказываниями. Говорить, что это как-то связано с приговором  –   это просто глупость. Это не меняет его поступков и тех записей,  которые использовались как доказательства в деле.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Максим, я хочу тебе сказать, что довольно много лиц,  которых арестовывают за какие-то преступления – экономические,  насильственные и так далее – оказавшись в тюрьме, начинают делать  политические заявления для того, чтобы выглядеть политическими  заключенными. Поэтому к заявлениям Бута я отношусь достаточно осторожно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что просто большая политика, то есть те  люди, которые делают политику, с пониманием отнесутся к этим словам  Виктора Бута. Потому что я себе представляю себя или любого другого  человека, когда ему говорят, что он получает  такой срок. Тут сразу  возненавидишь ту страну, какая бы она замечательная ни была. Поэтому его  слова понятны, его отношение к стране, которая его осудила, абсолютно  понятно. Но политики на эти слова обращать внимания не будут, ни  российские, ни американские.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Здесь есть здравый смысл, в этих словах. Потому что  боевики ФАРК считаются на каком-то основании террористической  организацией, которой нельзя поставлять оружие, а “Аль-Каида” Магриба,  которая убивала американцев (не намеревалась, а убивала американцев)  считается организацией, которой можно поставлять оружие. Более того, ее  можно просто поддерживать с воздуха предельным бомбометанием, делая по  сотне самолетовылетов в сутки. Не просто какой-то автомат передать или  ПЗРК. Я считаю, что в этом заявлении есть безусловная доля правды.  Политизирует Бут, не политизирует, по сути, он говорит правду.

М. ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Я надеюсь, что Виктор Бут вернется на родину.  Более того, я верю в то, что он вернется. На мой взгляд, никакие его  сделки в суде доказаны не были. Хотя понимаю, что многие со мной не  согласятся. Оставайтесь в контексте, увидимся на Первом канале.

Мнение автора и администрации сайта не всегда может совпадать с мнением авторов представленных материалов.

Следующая запись: Есть ложь. Беспардонная ложь. И физический факт

Предыдущая запись: Звягинцев Андрей Петрович - Встреча в ГИТР (Москва, 31.01.2012) [2012, Интервью] [видео]

Комментарии

Чтобы размещать комментарии, вам нужно зарегистрироваться