Об авторе    Исследования    Авторское    Интересное   Форум    Магазин   Скачать    Пожертвования   Помощь    Обратная связь
Главная страница
Расширенный поиск
Главная страница

Официальный сайт Сергея Николаевича Лазарева

Финам.FM: Советские и новые российские руководители страны. Кто больше работает? (Эфир 28.10.2011 ) [видео]

Среда, 02 Ноя. 2011

В гостях: Георгий Сатаров, Президент фонда “ИНДЕМ”, помощник Президента Ельцина (1994-1997); Юрий Аксютин, доктор исторических наук, профессор Московского государственного областного университета.

ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице.  Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На “Финам FM”  ежедневная вечерняя интерактивная программа “Реальное время”. Сегодня мы  вновь возвращаемся к нашему всему, а таковым является Владимир  Владимирович Путин, нынешний премьер, старый, возможно, новый президент  Российской Федерации, который теперь уже в небезызвестном интервью трем  федеральным каналам сравнил свою работу, работу Дмитрия Анатольевича  Медведева, нынешнего президента, с работой советских руководителей.

Вообще, очень часто я слышу у кого-то ностальгию по СССР, у кого-то –  критические замечания. У меня есть свое мнение, я его не буду сегодня  вам навязывать – кому интересно, зайдете в мой “Живой Журнал” и там все  это дело прочитаете. Но я пригласил сегодня специально двух экспертов,  чтобы предметно поговорить: а вообще, сравнимы ли руководители страны, советские и вот сейчас новые, российские – так и хочется сказать, новороссийские –  по степени своей занятости, по объему работ, которые они выполняют. Тот  вопрос, который сам себе, в общем-то, обозначил нынешний премьер. Кто  больше работает?

Путин считает, что он с Медведевым значительно больше вкалывает на  благо страны, на благо, я так понимаю, каждого из нас, в том числе и  сидящих здесь в студии, тех, кто слушает нашу программу через свои  радиоприемники.

С удовольствием представляю моих гостей. Это Георгий Сатаров, президент фонда “ИНДЕМ”. Георгий Александрович, вечер добрый.

САТАРОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Юрий Аксютин, доктор исторических наук,  профессор Московского государственного областного университета. Юрий  Васильевич, добрый вечер.

АКСЮТИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Напомню и средства коммуникации для вас,  уважаемые слушатели, потому как нам, по меньшей мере, небезынтересно  узнать ваши позиции, ваши мнения и ответы на вопрос, кто же все-таки  больше работает, и по какой шкале критериев вы оцениваете эту работу.  Поэтому напоминаю номер многоканального телефона – 65-10-996 (код Москвы  – 495), это для звонков. И для ваших писем наш сайт в Интернете –  finam.fm, где идет, кстати, прямая веб-трансляция, нас можно не только  слушать, слышать, но и смотреть. Вы видите московскую студию прямого  эфира “Финам FM”, меня, моих гостей. Так что слушайте, смотрите,  высказывайтесь.

Георгий Александрович, первый вопрос по старой дружбе: вас не  покоробило вообще последнее интервью, сравнение – пусть дальнее, но, тем  не менее – с де Голлем, с Рузвельтом, затем, в общем-то, пинок в адрес  советских руководителей? Я хочу просто услышать ваше не столько  экспертное, сколько человеческое мнение о произнесенном.

САТАРОВ: Абсолютно не покоробило. Но не потому, что  произнесенное хоть сколько-нибудь соответствует действительности, а  потому, что я уже давно не придаю значения…

ПРОНЬКО: Сказанному?

САТАРОВ: …Произносимому из этих уст. Только по этой  причине. Потому что, конечно, оно настолько несопоставимо, ни по  масштабам личности, ни по масштабам проблем, с которыми им приходилось  сталкиваться.

АКСЮТИН: Только, может, по росту.

САТАРОВ: Ну, если только.

ПРОНЬКО: Как критерий, один из критериев, так.

САТАРОВ: И потом, надо сказать, что есть определение  объема власти, которое дал Николас Луман, замечательный социальный  мыслитель немецкий, он сказал:

“Власти тем больше, чем больше степеней свободы вы в состоянии предоставить людям, над которыми вы осуществляете власть”.

ПРОНЬКО: Не добавить и не убавить, да.

САТАРОВ: Вот в этом смысле Путин занимался 12 лет только тем, что он ограничивал власть, уменьшая число степеней свободы.

 ПРОНЬКО: Ну, а если все-таки взять за основу сказанное, как вы сказали, можно, в  общем-то, не воспринимать произнесенное, но коль скоро господин премьер  предложил нам этот дискурс: он с Дмитрием Анатольевичем с одной стороны  (кстати, Бориса Николаевича он не упомянул в этой связи), и советские  руководители. Давайте определим, есть критерии оценки? Как, на ваш  взгляд, их можно было бы оценить с точки зрения, в том числе и  исторической ретроспективы? Потому как Путин у власти, как было уже  сказано, 11 лет точно.

САТАРОВ: Есть, конечно.

Большой политик определяется несколькими параметрами, и самый главный  из них, конечно, это способность брать на себя ответственность за  принятие серьезных решений.

Ну, понятно, что по этому параметру даже неприлично ставить в  соответствие, потому что наш-то старается уклоняться, а не принимать. А  тем приходилось, извините.

Второе – это способность говорить правду, особенно это важно в  критических ситуациях. И де Голлю, и Рузвельту приходилось этим  заниматься, как минимум, по необходимости. Тут тоже, вроде бы, какие-то  сравнения абсолютно бессмысленны.

ПРОНЬКО: А если с советскими руководителями?

САТАРОВ: По этому параметру… Там просто не принято  было. Помните, как у Брагинского и Рязанова в одной пьесе было написано:  “Народу нельзя говорить правду, потому что он может ее неправильно  понять”. Вот там это было сплошняком.

 И третий параметр касается всех времен и всех народов – это умение  доверять и окружать себя сильными людьми, которым ты готов доверять.

ПРОНЬКО: И по этому параметру также не в пользу нынешнего дуумвирата?

САТАРОВ: Конечно. Он даже себе не полностью доверяет.

ПРОНЬКО: Это Георгий Сатаров. Юрий Васильевич, а как  вы восприняли сказанное, и сравнимы ли, на самом деле, наши российские  руководители – я это без стеба произношу – с теми, кто работал в  советский период? Ну, их не так много, на самом деле, было, я имею в  виду советских руководителей.

САТАРОВ: Можно я только одно замечание сделаю?

ПРОНЬКО: Да.

АКСЮТИН: Да, да, обязательно.

САТАРОВ: Значит, не было телевидения, и не надо было тратить столько времени на изображение себя.

ПРОНЬКО: Это важное дополнение.

САТАРОВ: Может быть, это помогало тем руководителям.

АКСЮТИН: Вот Хрущев в этом плане первый был, и он  поразил народ своей манерой общения – не по запискам, не по тексту, с  отступлениями, с оговоркой, с руганью, которая потом в печать не шла,  словами ненормативными.

ПРОНЬКО: Матом крыл, что ли? Публично?

САТАРОВ: Не публично, но всенародно.

ПРОНЬКО: Так.

САТАРОВ: Не под камеры.

АКСЮТИН: А до него

кабинетные политики были и Ленин, и Сталин – хотя они тоже друг от  друга отличались. Один был более-менее нормальный, в плане дневника, а  другой был ночной человек, который всех чиновников, а вместе с тем, всю  страну ночью заставлял работать.

Такая психическая, психиатрическая некоторая ненормальность у него была.

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду господина или товарища Сталина, да?

АКСЮТИН: Товарища Сталина я имею в виду. Оба они  несколько разными методами, но когда работали публично – в Политбюро, в  ЦК – у них тоже несколько разные методы, хотя сущность одна была. Очень  здорово были способны… Ну, наверное, и современные тоже наши дуумвираты к  этому склонны, я не знаю, как историки последующих поколений нам скажут  правду, и склонны к интригам, к закулисным всяким, подковерным…

ПРОНЬКО: Судя по всему, да. 24 сентября мы же были заинтригованы, а потом, в общем-то, нам всю интригу обнулили.

АКСЮТИН: Молотов в связи с этим вспоминает.  Записочку ему Ленин на заседании посылает и говорит: “Вот против тебя  Троцкий сидит, выступи против него, разгроми его так и так”. И он  выполняет роль, а Ленин потом занимает примирительную позицию: вот  Молотов так, как примиритель двух таких…

Сталин вообще употреблял “тройки”, “пятерки”, “семерки” изобретал, до  заседания Политбюро со своими договаривался, вот с этими “тройкой”,  “пятеркой”, “семеркой”, и когда приходили, Троцкий пытался что-то ему  говорить, ему говорят: “Все, все, решили”. И тут же все записывали. Чем  его раздражали, откровенно провоцировали на оппозицию.

ПРОНЬКО: Подождите, здесь есть ключевой момент.  Какое бы ни было, но это было коллективное руководство в СССР, или нет?  Георгий Александрович, как вы считаете?

АКСЮТИН: Формально.

ПРОНЬКО: Формально, да?

 САТАРОВ: Особенно при Сталине.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, даже если мы говорим про  Сталина, ему же приходилось собирать “тройки”, “четверки”, “пятерки”,  “семерки” – для чего?

АКСЮТИН: Пока он диктатором не стал. 20-е годы.

ПРОНЬКО: А, затем ситуация кардинально меняется. Хорошо, после сталинских…

САТАРОВ: Действительно сначала надо было интриговать  и изобретать, пока была поляризация Политбюро, а потом-то уже, на более  поздних стадиях, он говорил примерно так: “Ну, конечно, товарищи со  мной согласятся, что…” – и дальше диктовал решения.

АКСЮТИН: Но перед этим соблюдал антураж такой, ходил по кабинету, Молотов – председатель, и шла дискуссия, а он курил и слушал.

ПРОНЬКО: Слушайте, но вот по аналогии с сегодняшним днем…

АКСЮТИН: А потом диктовал решение, которое никоим образом не соответствовало той дискуссии, которая была за столом Политбюро.

ПРОНЬКО: Хотя, с другой стороны, какая аналогия,  если парламент объявлен не местом для дискуссий, и собственно, я не  знаю, где сейчас вообще дискутируются какие-либо вещи. По-моему, есть  один кабинет, который периодически – ну, два кабинета, ладно – где, в  общем-то, какие-то глупые эти сюжеты показываются о том, что он  встретился, он пообщался, дается, что называется у телевизионщиков,  бэзэха, да, закадровый текст с небольшим синхроном ньюсмейкера.

Понимаете, я просто хочу понять: нынешние наши – они уже диктаторы?  Они могут себе позволить такую роскошь не объясняться вообще? Со своим  окружением, с теми людьми, которые на них работают, а самое главное, с  людьми? Георгий Александрович, вы правильно сказали на счет телевидения,  это ключевой момент, то, что щелчок произошел. И этим господам нынешним  приходится учитывать этот фактор.

САТАРОВ: Дело не в этом. Телевидение было и при  Ельцине, и при Горбачеве, и при Брежневе. Если говорить действительно о  режиме сформировавшемся, то я не посмел бы обвинить их в режиме личной  власти.

ПРОНЬКО: Это не режим личной власти?

САТАРОВ: Да. Это авторитарный режим, но не режим  личной власти – это разные вещи. Вот современная политическая наука  вводит такое разделение, оно кажется грубым, но довольно точное: это  режимы с ограниченным доступом и режимы с открытым доступом.

Второй вариант – это то, что мы называем демократией, когда у всех  есть потенциальный доступ к любым ресурсам, есть эти многочисленные  лифты и так далее.

И есть разнообразные режимы ограниченного доступа, когда это все  монополизируется, монополизируется контроль над этими ресурсами – это  необязательно персональный контроль, это может быть контроль какой-то  группы, это могут быть меченосцы, большевики какие-нибудь.

АКСЮТИН: Щитоносцы.

САТАРОВ: А может быть нынешняя клика. Это совершенно по-разному… Вот это главное изменение произошло, но

мы совершенно неоправданно концентрируем внимание на Путине и  Медведеве, потому что они не являются монопольными носителями какой-то  большой власти.

ПРОНЬКО: А кем они тогда являются, на ваш взгляд? Верхушкой…

САТАРОВ: PR-агентами.

ПРОНЬКО: Расшифруйте, Георгий Александрович. Интригу внесли.

САТАРОВ: В 2001 году один человек из Кремля мне  сказал – ну, мы обсуждали, я спрашивал, как работа и так далее – он  говорит: “Очень тяжело. Вот ты сам посмотри на его график. При этом  графике невозможно отправлять президентские полномочия”.

ПРОНЬКО: Невозможно?

САТАРОВ: Невозможно. Это сплошной PR. “А это значит,  у нас очень много работы, потому что надо постоянно готовить тексты, и  так далее. Кроме PR – ничего”. И это 2001 год. С того времени ничего не  изменилось потому что кроме…

ПРОНЬКО: Несмотря на то, что прошло десять лет?

САТАРОВ: Ну да. Вот мы видим амфоры, автопробеги…

АКСЮТИН: Очень интересное замечание, которое,  кстати, объясняет объективное ограничение власти. Она объективно  ограничена аппаратом, номенклатурой – как угодно это можно назвать.

ПРОНЬКО: А в советский период разве этого не было?

АКСЮТИН: Там была все-таки абсолютная власть. Хотя однажды Хрущева сняли они.

САТАРОВ: Конечно, она была ограниченная, на самом деле.

АКСЮТИН: Когда показалось, что он покушается на их власть. Но это – исключение из правил.

САТАРОВ: Трагедии ведь начинаются, когда человек,  забирающийся на пирамиду, не понимает одной простой вещи: чем выше ты  забираешься, тем больше у тебя ограничений. Если человек этого не  понимает, он старается это ломать, и появляются кровавые диктаторы.

ПРОНЬКО: Ельцин это понимал?

САТАРОВ: Ельцин понимал. Конечно. Вообще, у него интуиция была совершенно бешеная, в чем мне не раз приходилось убеждаться.

ПРОНЬКО: Георгий Александрович, на ваш взгляд, все-таки Борис Николаевич – это был советский руководитель, да?

САТАРОВ: Ну, конечно.

ПРОНЬКО: Он ведь, все-таки львиную долю… становления его жизненного такого опыта, он почерпнул именно из советского периода.

САТАРОВ: Да, конечно…

ПРОНЬКО: Другое дело, что потом он на изломе оказался.

САТАРОВ: Нет, он был не очень обычный советский  руководитель, он был необычный еще, когда был первым секретарем  Свердловского обкома, манера у него была необычная, потому что все эти  его примочки с общением с народом и прочее начались-то еще тогда.

 АКСЮТИН: А потом, у него червоточинка была, с точки зрения советской:  репрессированные деды и так далее. Все-таки это было. Начало карьеры у  него, конечно, было очень в связи с этим трудное.

ПРОНЬКО: Ну вот, смотрите, Георгий Александрович  говорит о том, что нынешним руководителям приходится уделять самое  большое время, львиную долю именно PR.

САТАРОВ: Что значит – приходится? Это их функция.

ПРОНЬКО: Это их функция. Но тогда простите, а кто  управляет этим всем? Вот кто является закоперщиком? Небезызвестная фраза  о советском периоде, сталинском периоде, Черчилля по поводу бульдожьей  схватки под ковром. Сейчас примерно то же самое? Или то же самое, а не  “примерно”?

САТАРОВ: Да нет, просто, то же самое, конечно. Нет, есть, допустим, люди, которые знают, что происходит в правительстве. И знают, что

 

Путин, конечно, премьер, и решений особых не принимает. Решения,  существенные решения принимает Сечин, Шувалов, раньше, естественно,  Кудрин – каждый в своих сферах.

Что-то им приходится согласовывать…

ПРОНЬКО: Секторально закрепленные люди?

САТАРОВ: Конечно, да. Когда Путин был президентом и  когда к нему приходили: “Вот смотрите, есть несколько вариантов. Вот там  есть проблема и так далее”, – ответ его был обычно такой: “Идите,  договоритесь, потом приходите”. Он не любил принимать решения, особенно  когда надо выбирать.

ПРОНЬКО: А советские руководители? Им было присуще самостоятельное принятие решений?

САТАРОВ: Конечно.

АКСЮТИН: Ленин, Сталин, Хрущев, даже в какой-то  степени, Брежнев, хотя он в этом плане более демократичным был, он  больше советовался с умными людьми. С тем же Бовиным.

ПРОНЬКО: Но маловероятно себе представить, что тот  же Хрущев сказал бы вот ту фразу, которую произнес Георгий Александрович  о том, что “идите, договоритесь, а потом ко мне приходите”.

АКСЮТИН: Он на прокурора кричал по делу Рокотова:  “Кто вы такой! Будете членом президиума…” Когда прокурор говорил: “Вы  незаконно к смерти приговариваете явно Рокотова, валютчика”.

ПРОНЬКО: Принципиальный момент – самостоятельность?

АКСЮТИН: “Вы будете членом президиума, тогда будете…” А все остальные члены президиума сидели, молчали.

САТАРОВ: Имеется в виду президиум ЦК, тогда был.

ПРОНЬКО: Ну, то, что Политбюро называется, да?

АКСЮТИН: 1961 год, президиум ЦК, да.

ПРОНЬКО: Слушайте, вот это интересный момент. Я-то  на самом деле всегда себе представлял советский период как коллективное  все-таки управление. Я понимал, что генеральный секретарь или первый  секретарь…

АКСЮТИН: Формально. А за это Хрущева и сняли, что он нарушал коллективность, формально.

ПРОНЬКО: Это интересный момент.

САТАРОВ: Ему предъявили в качестве претензии практику, которую он продолжал еще сталинскую.

АКСЮТИН: Возобновление культа личности.

ПРОНЬКО: Уже своего культа?

САТАРОВ: Формально он был обязан... Формально же  коллективно Сталину никто не предъявлял, естественно, эти претензии. Но  ему предъявили, да, нарушение коллективности руководства.

***

ПРОНЬКО: А в последующие годы, Юрий Васильевич...  Сейчас очень часто можно услышать разговоры о брежневизме, о  необрежневизме, и это ассоциируется, конечно, с Владимиром Путиным,  потому как ваши коллеги рассуждают: шесть, двенадцать – ну, у кого-то  там арифметика совсем другая. Мне эта арифметика не нравится, я все  равно остаюсь при своей позиции, крайне непопулярной, что народ  выбирает, и как сказал тот же господин Путин, “его могут прокатить”. Ну,  вот народ пусть сам и решает: прокатывать его или возвращать в Кремль.

АКСЮТИН: Ну, здесь по параметру, мне кажется, и мой коллега…

ПРОНЬКО: Брежнев был более демократичным руководителем, вот стиль какой у него был?

АКСЮТИН: У него был более либеральный, будем так называть...

ПРОНЬКО: Для советского периода.

АКСЮТИН: ...Более мягкий стиль руководителя, у Брежнева, очевидно, так.

ПРОНЬКО: Он был мягче Хрущева?

АКСЮТИН: Он мягче, да, он был мягче. Его  номенклатура поэтому и любила, уважала и терпела. Уже он был совсем  немощный, и надо было снимать его. Слухи ходили, вот в 1976 году ему  сколько-то лет будет, отправить на почетную должность председателя  Президиума Верховного Совета, но сами номенклатурщики, в том числе  Андропов, еще не готовы были взять власть, и поэтому предпочитали за его  спиной все это делать.

ПРОНЬКО: Вот смотрите, это очень важный,  принципиальный момент. Я правильно понимаю, что Брежнев стал заложником  той системы, которую выстроил, тех людей, которых поставил?

АКСЮТИН: Вот опять мы концентрируемся на нем, потому что...

ПРОНЬКО: Мне кажется, просто российская советская история, Георгий Александрович, она крайне персонифицирована. Разве нет?

САТАРОВ: Да ладно, ну почитайте любые старые  учебники: все истории в этом смысле персонифицированы. Вся история – это  история героев. Вот у нас сейчас, насколько я понимаю, перерыв? Мы  сейчас задели нерв. Есть очень важная общая вещь между режимом Брежнева и  режимом Путина.

АКСЮТИН: Застой, да?

САТАРОВ: Не только.

ПРОНЬКО: Сохраним интригу.

САТАРОВ: Да, сохраним интригу.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на короткую рекламу.  Георгий Сатаров и Юрий Аксютин у нас сегодня в “Реальном времени” на  “Финам FM”. Тема программы: “Советские и новые российские руководители страны.  Кто больше работает?” Свои мнения, комментарии присылайте на наш сайт –  finam.fm. После рекламы дозванивайтесь по многоканальному телефону –  65-10-996.

Реклама.

ПРОНЬКО: 19 часов 30 минут. Кроме того, к вашим услугам, безусловно, наш портал в  Интернете, для ваших писем – finam.fm, где, кстати, вы можете смотреть и  прямую веб-трансляцию, видеть моих гостей: Георгия Сатарова, президента  фонда “ИНДЕМ”, и Юрия Аксютина, доктора исторических наук, профессора  Московского государственного областного университета. Пишите, звоните,  высказывайтесь.

Значит, мы остановились, Георгий Александрович, на той интриге,  которую вы попытались внести до рекламы, о некой общности между режимом  Леонида Брежнева и режимом Владимира Путина. Вам слово.

САТАРОВ: Я приведу в качестве примера, чтобы было  понятно мое дальнейшее рассуждение, понятие “харизмы” – известное  понятие. Вот мы говорим: “Смотрите (про какого-то политика), какая у  него харизма здоровая”. Между прочим, Вебер-то писал: “Харизма – это не  личное свойство политика, а это то свойство, которое ему приписывают  окружающие”. И у этого явления есть очень интересные, так сказать,  корни, но я не буду этого касаться.

Так вот, когда мы говорим “культ личности Брежнева”, то мы должны  иметь в виду не Брежнева, а мы должны иметь в виду некое бюрократическое  явление, которое создает для некой персоны наверху специальную  информационную атмосферу, наделяя его функцией прикрытия,  PR-прикрытия...

АКСЮТИН: Своих собственных действий.

САТАРОВ: Да. Поэтому, когда мы говорим: “Почему его  не меняли?”, это понятно. Потому что 18 лет создавали этот культ,  награждали его орденами, издавали его идиотские книжки, слушали его  идиотские речи, и, вставая, аплодировали – ну, вот это ощущение высшей  легитимности этого потрясающего, уникального персонажа, и народу так  повезло, что у него есть такой руководитель. Вся эта машина  бюрократическая работала на создание этого культа, потому что ей это  было нужно.

ПРОНЬКО: Это было PR-прикрытие той системы, которая была создана?

САТАРОВ: Конечно, вот понятие культа личности – это понятие PR-прикрытия.

ПРОНЬКО: Вы хотите, Георгий Александрович, сказать,  что можно провести прямую, даже не косвенную, аналогию с тем, что  Владимир Владимирович является PR-прикрытием нынешнего статус-кво?

САТАРОВ: Конечно, это не я придумал, в общем-то, и давно уже эта квалификация его роли существует, и поэтому он нужен бюрократии.

ПРОНЬКО: То есть, вы хотите сказать, что Путин не  держится за власть? Перед 24 сентября я слышал, знаете, особенно когда  приходишь, неофициальные встречи проходят, да, тебе пытаются слить, и  мне “сливали”, Георгий Александрович, говорили: “Юра, да он не хочет, да  он уже устал, ему они все уже надоели”, и так далее.

САТАРОВ: Слушайте, вот поставьте себя, ведь он же неглупый человек, между прочим.

ПРОНЬКО: Да.

САТАРОВ: Абсолютно, это очевидно. Так вот, представьте себе, что он должен изо дня в день изображать какую-то полную муру…

ПРОНЬКО: И прикрывать.

САТАРОВ: …Абсолютную, выныривать с этими амфорами, и так далее, и так далее, он понимает, что это не имеет…

ПРОНЬКО: Что вы с этими амфорами, Песков уже сказал, не было амфор.

САТАРОВ: Ну конечно, там засунули их, он понимает,  что это не имеет никакого отношения к действительности, он понимает, что  он дурит голову десяткам миллионов людей.

ПРОНЬКО: Вы думаете, он это понимает?

САТАРОВ: Абсолютно понимает, конечно.

АКСЮТИН: Что же, совсем глупый, что ли? Но власть – она опьяняет людей, от нее трудно отказаться, если к ней прикоснуться.

САТАРОВ: И это тоже есть, конечно. Но, с другой стороны, главное – то, что он нужен, и поэтому он там.

ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, при всей неоднозначности  Бориса Николаевича Ельцина, а я к нему очень высоко и уважительно  отношусь, у человека хватило мужества покинуть власть. Вот какая бы она  сладкая, соблазнительная ни была. А он же это сделал, он сделал это же?

АКСЮТИН: Но это как раз одно из немногих достоинств политика.

ПРОНЬКО: Я просто, понимаете, не то, чтобы антитеза к  тому, что из власти сложно выйти – вот у меня пример не далекой  истории, а вот истории, да, когда сильный политик нашел в себе мужество  сказать: “Все”. Ну, а дальше мы все это знаем.

АКСЮТИН: Потому что он сильный.

ПРОНЬКО: Я помню этот Новый год, как говорят, Борис Николаевич всем испортил Новый год, все об этом только и говорили.

САТАРОВ: Говорили тоже: “Миллениум испоганил нам!”

ПРОНЬКО: Миллениум испоганил, да. Юрий Васильевич,  ну вот как вам, вы соглашаетесь с коллегой, что это прикрытие, и вы так  же убеждены, что Путин, являясь прикрытием, не держится за власть, или  все-таки держится? Вот я просто хочу понять.

САТАРОВ: Я согласен с тем, что, конечно, он испытывает удовольствие от внешних атрибутов власти.

ПРОНЬКО: Испытывает удовольствие?

САТАРОВ: Безусловно.

ПРОНЬКО: Это вот человеческая такая психология, да, нутро?

САТАРОВ: Да, избежать этого соблазна очень трудно.

АКСЮТИН: Я вспоминаю одного лидера Национального фронта, Льва Константинова, во  время осады Белого дома я с ним беседовал, так откровенно, я говорю:  “Что вы не идете на компромисс с Ельциным? Вы же говорите, вас на  выборах обязательно поддержат”. А он говорит: “Фронт-то поддержат, а  меня – я не знаю”. Вот смысл, почему он против этого компромисса Ельцина  с парламентом. Так и здесь, то же самое, индивидуально власть – она  опьяняет, она приятная, и черт его знает, что, чего, и надо готовить,  надо оппозицию приручать, иногда подавлять, поэтому у нас сейчас  милиция, Красная площадь… Кстати, вы не в курсе, что Красную площадь,  там чугунные варят, все, чтобы никаких демонстраций особенно не было,  музейщики против, и так далее, и тому подобное.

ПРОНЬКО: Да что вы?! Не в курсе. Я знаю, что на Старой площади здание ЦК, ну, в смысле, резиденцию обнесли полностью.

АКСЮТИН: И там тоже, Китай-город весь – то же самое, так сказать, обваривают.

ПРОНЬКО: Точно, была информация, там чуть ли не два или три квартала перекрывается, и там никакого доступа.

АКСЮТИН: Китай-город превращают в запрещенный китайский город императора.

САТАРОВ: Называется – пацаны реально боятся.

АКСЮТИН: Да.

ПРОНЬКО: Слушайте, а вот это интересный момент, да,  при Советах этого не было, да, ну, была цитадель – Кремль, безусловно,  да, но Старая площадь…

АКСЮТИН: Ну, там ЧК получше, наверное, работала.

САТАРОВ: По Кремлю, между прочим, можно было гулять, я напоминаю.

ПРОНЬКО: Нет, но сейчас вроде тоже, у меня младшая  дочь тут поехала на экскурсию в Кремль, приехала недовольная, я говорю:  “Что, тебе ничего не понравилось?” “Ничего не понравилось”. 8 лет.

САТАРОВ: Нет, ну, 8 лет – правильно, конечно.

ПРОНЬКО: Нет, ну она говорит: “Ну, Царь-пушка, ну я  видела ее и до этого”, ну и так далее. Ничего не понравилось ребенку. А  вот то, что власть огораживается – вот это, слушайте, интересный момент,  ведь даже коммунисты, да, назовем их так, большевики, до этого не  додумались.

АКСЮТИН: Я предполагал вначале – от коммунистов, 7 ноября, потом выяснил – там железно варят решеточки.

ПРОНЬКО: Основательно?

АКСЮТИН: Да, основательно.

ПРОНЬКО: Я просто помню, после 1994 года, да,  по-моему, Борис Николаевич дал указание убрать все заборы перед Белым  домом. Ну, правда, они потом восстановились, я уж не знаю, через какой  промежуток времени, но я помню тот этап, когда можно было гулять рядом с  Домом правительства, и этих решеток там не было, но потом восстановили,  да. Слушайте, но я вот хочу интересный такой момент, здесь слушатели  нас забросали, конечно, очень такими жесткими, я бы сказал, репликами,  не то, чтобы я чего-то опасаюсь…

САТАРОВ: Давайте.

ПРОНЬКО: …Я не знаю… Ну давайте, начнем  интерактивную тогда часть, я напомню, здесь, в московской студии “Финам  FM” Георгий Сатаров и Юрий Аксютин, 65-10-996, код Москвы 495, и  finam.fm – это наши средства связи.

Александр пишет… Вот я вам буду цитировать письма, как они пришли, не буду редактировать.

САТАРОВ: Конечно.

ПРОНЬКО: Значит, Александр пишет: “Путин будет  править, сколько физически сможет. Он создал систему, выгодную всем  элитам. Это сверхобогащение для всех, кто ему лоялен. Все это работает,  несомненно, благодаря цене на нефть”. Вот здесь несколько таких главных  тезисов я бы выделил, да, и тут вновь аналогию с советским периодом  можно провести. Господа, вы так же считаете, что Владимир Путин будет  править Россией вот до того, пока физические возможности будут ему  позволять?

САТАРОВ: Ну, я думаю, есть один ограничитель – это граждане, пока их это будет устраивать.

ПРОНЬКО: То есть, вы не разделяете вот такое вот, что уже наверняка, что называется…

САТАРОВ: Дело в том, что эта система съедает себя  независимо от цены на нефть, я имею в виду просто разрушение  государства, как такового. Я напомню радиослушателям, что

власть и государство – это понятия разные, и только иногда  пересекающиеся. У нас есть власть, но исчезает государство. У нас  абсолютно разболтанная и самая неэффективная за всю историю России  бюрократическая машина.

ПРОНЬКО: Нынче?

САТАРОВ: Нынче, МВД – это только один из очевидных  примеров, и то, что с этим творится, и вот это – критическая вещь, и они  не в состоянии с этим справиться, хотя пытаются.

ПРОНЬКО: Угу, угу. Юрий Васильевич, ваш ответ, как вы считаете?

АКСЮТИН: Я все-таки надеюсь, что Путин…

ПРОНЬКО: Если он выигрывает выборы, у меня вопросов нет, но главное – какие еще выборы.

САТАРОВ: А у кого, вы извините, выиграет он выборы-то?

ПРОНЬКО: Ну, у тех кандидатов, которые, я так предполагаю, будут.

АКСЮТИН: Они знают свою роль, свое место, вот, и сколько получат?

ПРОНЬКО: Уже знают, да?

АКСЮТИН: Недаром некоторые, кто имеет какое-то  отношение к избирательным окружным комиссиям, уже говорят, сколько  голосов будет, что уже по-сталински не важно, как проголосовали, а как  посчитали, а уже говорят в этом плане, все эти электронные механизмы уже  заряжены и все подсчитано. Не знаю, насколько, просто не хочется,

органически не хочется в это верить, и единственная надежда есть, что  Путин повторит то, что он сделал пять лет назад – срок пройдет, хотя у  него два теперь срока, но пройдет, и все-таки он не будет вечным.

САТАРОВ: Да нет, я думаю, что эта система двенадцать лет не выдержит реально

ПРОНЬКО: А шесть?

АКСЮТИН: Народ просто не выдержит, да.

ПРОНЬКО: То есть, есть предпосылки реальные, которые не позволят?

САТАРОВ: Да просто неэффективность, больше ничего.

ПРОНЬКО: Как говорят в таких случаях, ничего личного – неэффективность, все, это вердикт.

АКСЮТИН: Тут вот еще в чем проблема. Он же обещал  реформы, как первый раз пришел – административные, юридические, ЖКХ –  ужасно. Ничего же не сделал.

ПРОНЬКО: Пенсионные, которые провалили они.

АКСЮТИН: А теперь же все это, некоторые обозреватели  говорят, все это теперь, если Медведев придет, все на него свалится, а  теперь-то свалится все не на Медведева, а на Путина. Он будет опять  откладывать. А выяснится, что народ через эти шесть лет скажет, даже тот  народ, который у нас сейчас есть, который ко всему привык, и который у  нас монархический, считает, что лучше него нет, а, с другой стороны, кто  лучше него сейчас-то? Через шесть лет что-то с ситуацией изменится.

***

ПРОНЬКО: Да вот, понимаете, я убежден, что страна,  где проживает 150 миллионов человек, готова предложить альтернативу и  господину Путину, вот я это без бахвальства и без пафоса произношу, ну  не верю я, что вот он один гений, да, а все остальные 150 миллионов  этакие… И дальше многоточие.

САТАРОВ: Ну, в это легко не верить.

ПРОНЬКО: Да. Поэтому, с одной стороны, конечно… И  потом, мне непонятно, когда распределяют эти проценты, вот, Георгий  Александрович, вы мне хоть и говорите о том, что история не  персонифицирована, но понимает вот Путин, Медведев, их люди, которые  рядом с ними стоят, то, что они совершают губительную, возможно, ошибку  для себя, не давая выплеснуться народному мнению, через закон, через  парламентские или президентские выборы? Ведь это нормально, выпусти пар,  это гарантия того, что твоя власть легитимна. А если ты рисуешь, как  вот говорит Юрий Васильевич, проценты уже известны – ну, извините, ну  народ-то не дураки.

САТАРОВ: Я понял вопрос. Но смотрите, вот мы про решетки только что говорили, и, я думаю, оправдано отнесли это на счет страха.

ПРОНЬКО: Страха?

САТАРОВ: Да, страх иррационален, и у страха  совершенно другие аргументы. Ну да, надо выплеснуть пар, но какие колеса  начнет крутить этот пар? И так далее, и так далее, мы не знаем. Но вот  вы говорите – хорошо, стране нужна нормальная судебная власть,  независимое правосудие?

ПРОНЬКО: Да. И вообще, разделение властей никто не отменял.

САТАРОВ: Было бы неплохо, но где бы они были при независимом правосудии?

ПРОНЬКО: Вопрос практически риторический.

САТАРОВ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: 65-10-996, finam.fm. Вечер добрый, вы в эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Мариин Иван.

ПРОНЬКО: Да, Иван, что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, знаете, хотел на вашу реплику по  поводу того, что хочет ли Путин остаться у власти пожизненно или пока  мочи хватит. Я думаю, что он хочет, но как правильно заметил ваш  собеседник Георгий Сатаров, ему не дадут.

ПРОНЬКО: А кто не даст-то? Кто не даст, окружение?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, люди не дадут, потому что уже просто, на самом деле, я вот…

ПРОНЬКО: Нет, вот подождите, Иван, без пафоса. Нет,  вот вы мне скажите, вот одиннадцать лет у власти, да, шесть лет  намечается, да – и кто ему чего не дает? Ну кто, вот объясните мне, кто  ему сейчас не дает?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы понимаете, существует предел,  русские люди, народ наш, вернее, население уже, скорее, так лучше  говорить, долго запрягают, ну, в данном случае. У меня такое мнение,  просто уже протестные настроения – они сильно выросли за последние даже  четыре года. Ну, потому что из нас идиотов же делают, это же очевидно,  ну, сколько уже можно терпеть.

САТАРОВ: Очень верное замечание.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и просто вот эти все, опять же,  решетки и прочее – ну, понимают, что, да, придется, видимо, какой-то  сценарий может быть извне, у нас же есть пример Ливии, Египта, и прочее –  там же тоже план Даллеса-то не дремлет.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

САТАРОВ: Не было там никакого плана Даллеса, все это началось изнутри бесспорно, это все ясно.

ПРОНЬКО: Георгий Александрович, но вам близка позиция Ивана, вот до план Даллеса?

САТАРОВ: Ну, в каком-то смысле близка, конечно, и не  случайно он на меня сослался, и правильно сослался. Я не думаю, что они  протянут шесть лет.

ПРОНЬКО: Я думаю, что они протянут.

АКСЮТИН: Шесть-то лет протянут, а вот двенадцать…

ПРОНЬКО: Я думаю, что могут и больше протянуть,  если… Понимаете, мы до чего договорились, Георгий Александрович? О том,  что это – PR-прикрытие, манипуляция общественным мнением может  происходить разными фактами. Очередная история, я не знаю, там, с  “оборотнями в погонах”, пункт второй – очередная борьба с коррупцией,  мигалки снимают, пункт третий – общество информационное, битва на  информационном поле, если ты там побеждаешь – в общем-то, решетки можно  не ставить.

САТАРОВ: Значит, есть неумолимые законы термодинамики. Есть разница между первым представлением, премьерным, и трехсотым.

ПРОНЬКО: Да.

САТАРОВ: Это знает любой человек, который связан с театром.

ПРОНЬКО: Применительно к сегодняшнему открытию Большого.

САТАРОВ: Совершенно верно. И есть патологическая  повсеместная халтура во всем этой неэффективной демократии… ой,  бюрократии, извините, которая распространяется, в том числе, и на  исполнителей главных ролей.

ПРОНЬКО: Хорошая оговорка, мне понравилось.

САТАРОВ: Да. Распространяется, в том числе, и на исполнителей главных ролей. Но

Путин десять лет назад никогда не позволил бы себе откровенный  публичный цинизм, сейчас – запросто, и он упивается своим публичным  откровенным цинизмом, и люди это считывают.

Переломить эту тенденцию они не в состоянии, потому что халтурят и  те, кто пишет тексты, и те, кто ставит картинки, и те, кто играет роли  по этим текстам, халтурят. И люди это видят, а люди халтуры не любят,  особенно, когда задевают достоинство.

ПРОНЬКО: Это мне очень нравится, как я вот завожу Георгия Александровича Сатарова

САТАРОВ: А мне нравится заводиться.

ПРОНЬКО: Я с ним согласен на 100%, но это – главный момент.

АКСЮТИН: Кстати, вот как историк. Был такой 1976 год, Брежневу исполнилось 70 лет, шли разговоры в народе, в  номенклатуре, в околокремлевских кругах: “Он получит почетную должность и  уйдет”. Номенклатура была готова, а самые ближние, вроде нынешних  советников (и Андропов не был готов) продлили ему срок, и как после  этого на экранах телевизоров появляется мямлящий, черт знает, что  говорящий Брежнев, как его авторитет пал. И вот, я как историк  утверждаю, что,

если бы Брежнев тогда ушел от власти, то он в историю бы вошел как  лучший правитель ХХ века, лучше, чем Столыпин, лучше, чем Сталин, Ленин,  Хрущев, и так далее.

ПРОНЬКО: Но PR-прикрытие было продолжено.

АКСЮТИН: Да, они за ним прикрывались. Если у Путина,  как у Ельцина, хватит мозгов через шесть лет в этом плане, потому что  тут проблемы, реформы нужны, решить, а народ их не любит, потому что они  против народа – это естественно. Решится на это – он войдет в историю  иначе, чем вот застойный президент. То он был премьером застойным, а  теперь он будет застойным президентом. И я думаю, тогда крест просто  народ на нем поставит, и, наверное, он в этом плане тоже не такой  глупый, а, может, даже умнее, чем Брежнев.

ПРОНЬКО: Некоторые данные социологов уже говорят об  этом – там нет такого прямого вопроса “Ставите ли вы крест на Владимире  Путине?” – нет, конечно. Но вот то, что, правда, еще пока меньше  половины, чуть больше 40%, не ожидают от него ничего – это, по-моему,  первый звонок. То есть как он – ну, вспомните 2000-е, после Ельцина,  значит, и где-то до 2004 года – это были одни ожидания, 2004 год, второй  срок – это уже другие ожидания, там 2008 год, приход Медведева – ну,  как оказалось, четыре года назад договорились, и это я уже теперь не  знаю, как комментировать, ну и вот теперь новая реинкарнация. Мне  представляется на самом деле, что они должны учитывать, вот эти все  господа, что есть элементарное правило – усталость. Их не просто много,  их очень много, и уже длительное время, и этот лаг еще на шесть лет  предлагают продлить. Ну, не знаю.

САТАРОВ: На двенадцать.

АКСЮТИН: Сатаров пессимист, я оптимист.

ПРОНЬКО: Я тоже. Я все-таки настаиваю, Георгий Александрович – ну, шесть лет. Нет, конечно, соблюдая закон.

САТАРОВ: Это вы не мне, это вы Владимиру Владимировичу скажите, я-то тут причем?

ПРОНЬКО: Мы публично об этом говорим.

АКСЮТИН: Вот я думаю, если Владимир Владимирович – умный человек, он поймет, что одним сроком хватит.

ПРОНЬКО: Третьим.

АКСЮТИН: Если он хочет войти в историю…

ПРОНЬКО: Или четвертым.

АКСЮТИН: Третьим.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Игорь зовут. Знаете,  вот по поводу вашего разговора три мысли у меня возникли. Во-первых, то,  что говорили по поводу того, что в правительстве не все решения  принимаются лично Путиным или там Медведевым – это говорит о том, что,  мне кажется, они, по крайней мере, разумно умеют делегировать  полномочия, то есть это говорит, по крайней мере, о том, что они  вменяемые люди. Но то, что они не смогли оформить какое-то  правопреемство, то есть выбрать людей или позволить другим людям самим  продемонстрировать себя, и таким образом предложить стране другого  руководителя – это говорит о том, что они неспособны на это – это уже  очень плохо.

Второе – я абсолютно согласен с предыдущим слушателем по поводу того,  что страна не выдержит такого долгого срока, и чисто банально, когда  упадет цена на нефть, соответственно, они не смогут уже поддерживать ни  элиты, когда чиновники не смогут распиливать деньги, бизнес или заливать  выборы деньгами, то есть предлагать пенсионерам, чтобы они голосовали  за них, тогда просто провалится эта модель.

И третье – я бы хотел сказать, вот, предложили такую идею, что Путин и  Медведев являются, по сути, пиарщиками большими. Мне кажется, как нам,  обывателям, иногда свойственно заблуждаться по поводу того, что, ну, как  бы оправдывать руководителя, будто они там наверху не видят всю  картинку и не совсем объективно себе ее представляют – вот, это такой,  более интеллектуальный вариант, что как бы всей бюрократии выгодно,  чтобы они находились там наверху, и поддерживали всю эту систему, и они  якобы не хотят управлять. Мне кажется, это не совсем реалистично.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Игорь.

САТАРОВ: Я отвечу на третье. Ну, я не отношу себя к  обывателям, потому что, когда я говорю, я опираюсь на абсолютно  конкретную информацию. Ну, например, значит, когда Путин, будучи  президентом, свои первые два срока (ну, первый срок, скорее) время от  времени встречался с олигархами – была такая группа приближенных  олигархов, которая к нему ходила, обсуждали какие-то вопросы, мне один  из них рассказывал, как идет подготовка. Они, естественно, собираются,  обсуждают, кто будет говорить, что будет говорить, потом это они  обсуждают с Сурковым, кто будет что говорить, он им говорит, что можно,  чего нельзя, и так далее. Вот, но главное, когда они обсуждают, они  обсуждают следующее – как бы ему не сказать что-нибудь, что ему не  понравилось или обидело. Так.

АКСЮТИН: Вот и все.

ПРОНЬКО: Ну, здесь и комментировать нечего.

АКСЮТИН: Обидчивый человек.

ПРОНЬКО: Обидчивый человек?

САТАРОВ: Да нет – потому что это как бы встречи не  совсем деловые. А когда они вдруг начинали себе мыслить, что эти встречи  действительно по существу, то это заканчивалось для некоторых из них  очень плохо.

ПРОНЬКО: Да, судьба некоторых из них известна.  Сергей пишет: “Вы спрашиваете, кто не даст? Я не дам, вы не дадите, мы  не дадим. Надоело смотреть цирк в роли вынужденных зрителей, да когда  еще деньги за билет берут по много раз за одно представление. Зрители  устали”. Я же говорю, очень устали.

САТАРОВ: Очень хорошо, молодец, просто молодец.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Александр.  Вы знаете, я думаю, все будет по-прежнему. Не будет никаких волнений, а  люди будут так же жить, и Путин еще будет шесть лет, и, может быть, и  двенадцать лет. А вот очень понравилось, я подбирал это выражение –  “публичный цинизм”. Действительно, вот лично я в 2004 году верил этому  человеку. Сейчас это прямо вот четко прослеживается – какая-то такая  легкая насмешка, что ли, идет, на все предложения, на все. До человека  вопросы не доходят, уже все решено.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

САТАРОВ: Вот, абсолютно правильно радиослушатель  Александр сказал, потому что на лице действительно постоянно написано  одно: “Ну, по приколу!” Вот про себя, то, что он сделал, сказал: “Ну, по  приколу!” Это постоянно.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Роман. Будьте  добры, вот ваши гости пусть, если можно, прокомментируют. Ну, а почему  мы не думаем, что все-таки и Путин и его окружение подчиняются еще  кому-то, более высоким людям глобального масштаба, не знаю? Ну вот,  например, мы видим – олигархи, мы видим его дружеские отношения со всеми  олигархами, начиная от Абрамовича – со всеми. Мы видим, как вывозится  все из страны. Мы это все понимаем – такой бандитский, олигархический  капитализм. Ну, он кому выгоден? Мне кажется, он выгоден только мировому  правительству. А если это так, то тогда можно, наверное, править сто  лет, триста лет. Да ради Бога, Запад не даст ему пасть никогда.  Прокомментируйте.

САТАРОВ: Может быть, меня когда-нибудь эта замечательная радиостанция пригласит, и мы отдельно поговорим на тему теории заговоров.

ПРОНЬКО: Уже пригласил.

САТАРОВ: Почему так любят люди теории заговоров, и так далее. У этого очень древние корни, начиная с каннибализма.

ПРОНЬКО: Но сейчас у нас время ограничено.

САТАРОВ: Нет,

это полный бред, извините за выражение. Никакого мирового  правительства нет по той простой причине, что люди странами еще не  научились управлять, как следует.

АКСЮТИН: Путин иногда ссылается.

САТАРОВ: Ну да, это удобный миф – мало ли, можно ссылаться на Бога, можно ссылаться на Зевса-Громовержца, на много еще чего.

ПРОНЬКО: Опять-таки, евреи во всем виноваты.

САТАРОВ: Ну, естественно, да.

ПРОНЬКО: Ну да, эта история уже известна. Юрий Васильевич, вы согласны?

АКСЮТИН: Согласен. Я, правда, к евреям добавлю. В  XIX веке, до революции, еще другим главным внутренним врагом, их было  три вообще-то: евреи, поляки – это естественно, и студенты.

САТАРОВ: А, студенты – вообще.

ПРОНЬКО: Ну да, последний визит в журфак тоже как-то  показал, что и там есть вольнодумцы, я бы так сказал, или дамы. И,  кстати, вот что интересно: не мужики, а девчонки вот вышли, не  побоялись.

САТАРОВ: Вот обратите внимание, у нас эфир близится к  завершению, на характер этих текстов, которые присылают люди и на то,  что они говорят, потому что абсолютно отчетливое ощущение, что

общественные настроения меняются. Они не меняются глобально, они  меняются в каком-то небольшом слое, в 3-5% из тех, кто слушает радио и  слушает именно такие передачи. Их немного, но именно эти люди меняют  потом атмосферу в обществе в целом, и меняют правительства.

Это эмпирический факт: историю делает небольшой процент людей.

ПРОНЬКО: Ну, давайте, мы еще, наверное, успеем пару  звонков. Если только можно, я попрошу лаконично. Добрый вечер, вы в  эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий. Вы знаете, все обсуждают – все  плохое, плохое. И все говорят, что устали. А почему немцы в свое время  не устали от Коля, который восемнадцать лет правил, почему американцы от  Рузвельта не устали, который четыре раза правил? Четыре срока,  четвертый – не до конца. И мы все забыли, что Путину достались не просто  развалины государства, а досталась еще многомиллионная армия  взяточников. Еще говорят, что он привел друзей. Ну, пять, десять – а с  остальными миллионами взяточников он один неспособен бороться.

АКСЮТИН: Да он с ними живет хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то, наверняка, есть какие-то ошибки,  но не так. И постоянно, вот когда приглашают в вашу программу, я забыл,  как зовут того человека. Ваш оппонент говорил, что очень много денег во  время кризиса Путин раздал олигархам и спасал олигархов, по-моему, это  был премьер-министр бывший. Но это ведь большая глупость. Путин не  олигархов спасал – Путин спасал целые отрасли: черную, цветную, ту же  нефтянку. Потому что, когда был подъем, все кредиты были взяты на  Западе, а чтобы взять на Западе кредиты, были заложены акции наших целых  отраслей, наших предприятий. Вы представляете, сегодня и черная, и  цветная металлургия, и многие отрасли достались бы западным банкам.

ПРОНЬКО: Да. Я прошу прощения, тезка. Я вот, как  крайне либеральный журналист, позволил высказаться, несмотря на то, что  мы уже выпадаем из нашего контрольного времени. И, тем не менее, Георгий  Александрович, короткий комментарий, потому что на самом деле я рад,  что этот звонок прозвучал, и это мнение прозвучало.

САТАРОВ: Я не про Путина.

ПРОНЬКО: Я не буду сейчас в экономику вдаваться – это тема отдельного разговора. Но, вот что скажете?

САТАРОВ: Дело в том, что и за Рузвельта, и за Коля, а  точнее, не за Коля, а за партию, которую он возглавлял, каждый раз на  себя брал ответственность народ Соединенных Штатов или народ Германии,  соответственно, поэтому все претензии они могли предъявлять только себе.  У нас ситуация иная.

ПРОНЬКО: Ну и, мне кажется, немаловажный такой  момент – тоже прошу прощения за то, что затягиваю. И Коль, и Рузвельт  проходили реальную предвыборную борьбу – в ней выставлялись реальные  кандидаты. И это не было наверняка известно, вот как мы рассуждаем, что  после там уже ясно, кто будет президентом. Спасибо всем. К сожалению,  как всегда, нам не хватило времени. Юрий Аксютин, Георгий Сатаров,  “Реальное время”, “Финам FM”.

Источник: http://www.finam.fm/archive-view/4953/
Мнение автора и администрации сайта не всегда может совпадать с мнением авторов представленных материалов.

Следующая запись: Дожить по средствам

Предыдущая запись: США займутся отстрелом своих кредиторов

Комментарии

Комментарии в блоге запрещены.