Об авторе    Исследования    Авторское    Интересное   Форум    Магазин   Скачать    Пожертвования   Помощь    Обратная связь
Главная страница
Расширенный поиск
Главная страница

Официальный сайт Сергея Николаевича Лазарева

Андрей Годзинский в программе Сегоднячко, НТВ (Эфир 10-11.05.1999) [видео]

Среда, 12 Май 1999

О постановке российской социально-экономической задачи.

Ведущая: Гость нашей студии профессиональный экономист Андрей Михайлович Годзинский, который, может быть, один знает, как вывести нашу страну из кризиса. Андрей Годзинский сегодняшний герой дня без портфеля.

Лев Новоженов: На самом деле я бы поспорил с Ольгой единственный или не единственный. Сегодня почти каждый гражданин знает, как вывести страну из экономического кризиса, Видимо, поэтому она так до сих пор из экономического кризиса и не вышла. Несколько слов о нашем госте: АГ профессиональный финансист, создатель программы экономического роста, родился 1961 году в Кисловодске в семье служащих. Родители всю жизнь проработали на крупном автомобильном заводе. Закончил Ленинградский университет, факультет систем автоматического управления. Был финансовым консультантом в РАО ЕЭС и тд., и тд. С его программой знакомились и в Совете Федерации и в Государственной Думе, горячо ее обсуждали. Первый вопрос к А.М.: в чем суть этой программы. Только нам как-нибудь попроще, потому что мы тут не профессиональные экономисты.

Андрей Годзинский: Добрый день. Я уже выступал, и, может быть, многие видели наше выступление по телевидению, и мы описывали, в чем суть этой программы, но в двух словах для телезрителей я бы хотел свести ее к следующему. Нужно провести, если говорить экономическим языком, две реформы. Первое – это реформа денежного обращения, то есть вовлечь в обращение денежное, которое сейчас присутствует на рынке в России, сделать так, чтобы рублевое обращение было максимальным. Без этого невозможно ни накормить страну, ни одеть, ни вооружить армию и т.д. Ничего не сделать! Второе – надо создать, выстроить финансово-кредитную систему правильно в государстве. Сегодня она построена у нас совершенно неправильно. Нужно, опять же опираясь на рост в обращении рублевой массы, создать ликвидные инструменты на финансовом и фондовом рынках, которые вовлекут в оборот капитал, тот капитал, которые сегодня, к сожалению, на экономику России не работает.

Лев Новоженов: Имеются в виду те 70 млн. долларов, которые по расчетам некоторых экономистов находятся в чулках. Эти деньги вы имеете ввиду?

Андрей Годзинский: Не эти деньги.

Лев Новоженов: А какие же?

Андрей Годзинский: С некоторых пор, благодаря интеграции экономического пространства, которое существует на земном шаре, у нас, к сожалению, остались границы территориальные, экономические границы фактически ликвидированы, Мы имеем дело, практически любая страна, которая оперирует на этом экономическом пространстве, она имеет доступ, если правильно может организовать свою экономику, к этим огромным ресурсам. Я сейчас не говорю о ресурсе, например том, который заключен в чулках или на счетах Российских банков. Это очень мало. Я говорю о том движении капитала, который происходит по территории России, с участием всего капитала. Мы сегодня, к сожалению, занимаемся только политизированным капиталом – это средства Мирового банка, средства МВФ и т.д. Это очень политические деньги. И получить их очень-очень сложно. Нужно соблюсти массу условий, встать на колени, не знаю, что еще надо сделать, чтобы тебе дали из этого источника деньги. Но есть огромная масса не политизированных средств, которым совершенно все равно, согласится Черномырдин или Примаков, не согласится с теми условиями.

Лев Новоженов: Можно поконкретнее, что это за деньги, потому что нам все время приходится слышать, что денег нет, в стране налоги не собираются, бюджет мизерный, нам все время нужно у кого-то просить взаймы, так откуда же все-таки эти деньги должны взяться. Немножко поподробнее.

Андрей Годзинский: Деньги, как вы помните, - это эквивалент. Эквивалент труда и т.д. Труд  сосредоточен в обороте. Если мы покупаем с вами сто рубашек в одном магазине, значит, у него есть в обороте в день, если у него не покупают сто рубашек, а покупают одну, по причине, скажем отсутствия денег у покупателей и отсутствия рубашек у продавца, значит оборота нет, значит, те деньги, в которых принимают участие этот покупатель и этот продавец обесценены. Значит, денег нет, Деньги - это категория динамическая, а не статическая. Деньги -  это не то, что нам с вами бумажки напечатали. Через бумажки мы как бы осязаем этот поток, этот динамический поток. Поэтому, в создании потока в России принимает участие огромное количество капитала сегодня. Если кто-то постарается сосчитать, а его можно только приблизительно сосчитать, потому что нельзя точно определить, так как часть валюты обращается в рубле, часть в долларе, часть в бартере, зачетах, в придуманных людьми векселях – заменителях денег, потому что это совершенно бесконтрольно происходит без участия Центрального Банка. Центральный Банк не соблюдает ту функцию, которую должен соблюдать, поэтому мы не можем сегодня сосчитать, какой поток реально идет через Россию. Но мы все его чувствуем.

Лев Новоженов: Но мы догадываемся.

Андрей Годзинский: Мы догадываемся.

Лев Новоженов: Этих денег очень много.

Андрей Годзинский: Это очень много денег.

Лев Новоженов: Сколько, мы не знаем. Хорошо.

Андрей Годзинский: Нам хватит.

Лев Новоженов: Есть уже звонки.

1. Здравствуйте, я согласен со Львом Лев Новоженовым совершенно, как он сказал, что каждый знает, как реформы провести. Но у меня вопрос к Андрею Михайловичу. Если он действительно так видит свои реформы, как он думает, как вы думаете, сколько времени на это уйдет, и вы верите сами, что вы сами увидите их? Вот такой вопрос и еще один момент. Мне кажется, что у нас в стране реформаторов много, но мне кажется, что самая первая беда – это чувство безнаказанности, или чувство того, что нет ответственности, ведет ко всем этим как бы виткам, которые как-то повторяются все время. И, в общем-то, народ больше всего от этого и страдает. Я еще ни одного реформатора не видел, что бы он как ба ответил за свои действия, хотя отрицательных моментов в этих действиях, мне кажется, можно найти очень много.

Лев Новоженов: Каким образом... Мне очень интересно услышать ваш ответ, каким образом, вы предполагаете, ответственность реформаторов за свои реформы, То есть нужно в тюрьму сажать, если реформы не удались, или что?..

1. Нет, вы знаете, как мне кажется, что любой реформатор, у которого есть возможность провести реформу в стране такой большой как наша, мне кажется, он должен чувствовать ответственность перед ней. Вот мне, лично мне кажется, что ни один из реформаторов эту ответственность не чувствует. Может быть они и хотят реформ, но вот это чувство безнаказанности, подсознательно, может быть, делает ошибки...

Лев Новоженов: Понятно. Понятно, Спасибо. Я бы вот разделил вопрос нашего телезрителя на два вопроса. Первый, который, конечно всех волнует, всех волнует длительность реформ и то время, когда мы почувствуем их плоды. Потому что всем хочется быть счастливыми при жизни, а не после смерти. И второй вопрос, он уже связан с предыдущими реформами, трудно говорить удались они или не удались, мало времени прошло, и оценивать их, видимо, нужно спокойно и беспристрастно, но пока мы все в пылу страстей, и не можем посмотреть на все это со стороны. Что вы можете сказать по этому поводу?

Андрей Годзинский: Ну я очень благодарен за этот вопрос, потому что он очень удачно совпадает с тем, что я хотел здесь говорить. Значит, по срокам. По срокам и по ответственности. Мы та страна, которая научилась решать очень сложные задачи. В технике, в технологии, мы были первые в космосе, у нас по-прежнему хорошие самолеты военные, техника и т.д., которые можно продать. То есть мы удивляем мир по определенным вещам. Но мы совершенно смешим мир по экономическим программам и их реализации. Почему? Потому что в нормальном конструкторском бюро, если так сказать, там всегда присутствуют атрибуты: срок и ответственность. Да? То есть обратная связь есть. То есть между событиями, которые бюро взялось решать, достигать, какой-то узел или агрегат доводить, и тем, получилось это или нет, потому что сразу станет понятно: плохой вы сделали прибор или хороший. Поэтому мы свели эти понятия, два понятия: ответственность и срок, в слово «программа», потому что программа должна начинаться, должна продолжаться и заканчиваться. Значит, в нашей программе, если мы с вами сегодня контролируем правительство раз в год, по крайней мере, тогда, когда оно вроде бы отчитывается за исполнение государственного бюджета. В наше программе предусмотрено то, что создаются механизмы экономические отчетности, где каждый гражданин, прочитав в газете столбик федеральных обязательств и фондовый индекс, фактически имеет возможность ежедневного контроля за тем, правильно правительство работает или нет. Если фондовый индекс падает в течение недели, значит уже понятно, что команда рулит не туда, куда надо. Есть обратная связь. Везде в мире эта обратная связь существует. Попробуйте провалить федеральные обязательства в Соединенных Штатах. Вы тут же дождетесь скандала, смены правительства, тут же система начнет реагировать на изменение политики. У нас, к сожалению, опрашиваемость системы происходит раз в год. Теперь о сроке, глобальном, скажем, сколько надо времени потратить, чтобы изменить ситуацию так, чтобы люди все ее почувствовали. Здесь я вам приведу такую аллегорию: сколько нам понадобилось времени, чтобы выиграть войну у Гитлера? Ну, какие-то годы нам понадобились и тотальная мобилизация. Все зависит от того, сможем ли мы мобилизовать общество на решение этой задачи. Мы хотим жить по-человечески нормально. Первое: задача должна быть сформулирована, что значит по-человечески нормально, чего мы хотим в материальном выражении, в социальном, в политическом. Эту задачу надо сформулировать, эту задачу надо поставить. Эту задачу надо решить за определенный отрезок времени. В зависимости от мобилизации ресурсов и населения будет выглядеть срок. Мы предлагаем срок, судя по тому уровню экономических проблем, которое у нас сегодня, вывод экономики на заданную точку траектории нужно обеспечить от 10 до 15 лет, это минимум. Но это не значит, что мы будем 10-15 лет чего-то ждать и ничего у нас происходить не будет. У нас произойти должно на следующий день, после того, как...

Лев Новоженов: А разве это не сформулировано, Андрей Михайлович, может это не сформулировано в какой-то такой программе, где все там сказано прямо и буквально, но это сформулировано политическими реформами, тем, что у нас парламентская система есть, что у нас свободные выборы наконец-то, что у нас свободная пресса, что в принципе люди могут проявлять свою инициативу как угодно для того, чтобы жить хорошо? Просто жить хорошо.

Андрей Годзинский: Я отвечу на Ваш вопрос. Вы совершенно правильно сказали, у нас есть атрибуты демократического общества, то есть у нас все атрибуты конструкторского бюро присутствуют. У нас есть столы, стулья, кульман, рейсшина и т.д., право приходить на работу, выбирать начальника, это мы себе уже выбрали, это у нас уже есть. Но дело в том, чтобы запустить ракету в космос этого мало. Нужно сформулировать задачу: какая должна быть ракета, сколько у нее должно быть двигателей, сколько топлива, до какой точки космоса она должна долететь, какая команда на ней полетит и т.д. Это же надо решать очень много вопросов. Посмотрите, что мы сегодня решаем в Думе и в правительстве:

Ведущий: Андрей Михайлович, вот как быть с российским менталитетом, ведь вся наша страна состоит из тех городов, которые описал Гоголь в пьесе «Ревизор»? Там что феодальный строй, что советский, что перестройка – им все равно. Есть городничий, есть свои законы. Как быть с этим?

Лев Новоженов: Это московское высокомерие.

Андрей Годзинский: Да. Я вам хочу сказать, что в принципе мы даже выбрали тип двигателя, на котором мы полетим в будущее. Мы назвали этим двигателем демократическое общество. Мы его провозгласили и даже создали под него институты. Что такое демократическое общество? Это значит, что вверху там, где Бог и где облака, там народ, Вот народ должен формулировать и говорить, чего он хочет. А внизу этого всего находится исполнительная власть, которая подряжается. А еще есть посредники между народом и властью. Грубо говоря, есть заказчик, генподрядчик, и есть еще строитель. Исполнитель. Так вот она должна так строиться. Посмотрите: мы же ничего не сформулировали. Мы с вами создали акционерное общество, нам всем роздали акции, но мы генеральному директору этого общества не сказали, что он должен делать. Какой результат? Вот вы завтра все научились бизнесу, организовали маленькое обществу, а директору не сказали, что он должен делать. Он будет делать, что он хочет.

Лев Новоженов: Но за народ говорят его представители. Мы наняли людей, они работают.

Андрей Годзинский: Но мы же им позволяем поливать друг друга соком в Думе, да? Заниматься другими веселыми делами мы позволяем!? Мы не концентрируем их. Надо сказать: «Господа! У нас серьезная проблема в обществе. Давайте мы законы о ГАИ, о проституции, о ваших личных отношениях оставим. Мы потом повеселимся, у нас будет для этого много времени. А сейчас мы возьмем одну такую задачу.» Как Королев сказал: «Мне нужна ракета. Я хочу полететь в космос. Вот ей и займемся»

Лев Новоженов: Хорошо, Андрей Михайлович, есть звонки.

Звонок: Я бы хотел у нашего гостя спросить, как бы он мог свою программу защитить от бюрократов, от казнокрадов, от тех людей, которым выгодна наша нынешняя ситуация?

Андрей Годзинский: Хороший вопрос. Я вам скажу так. Ту программу, которую мы защищаем, мы двигаем, ее нельзя их уговорить делать, ее можно только навязать. Вы совершенно правы, потому что очень многие сегодня в стране пристроились к этому, решили свои собственные проблемы, потому что весь мир строится так: я, моя семья, мои родственники, а потом все остальные, включая всю страну. Нет среди нас людей, которые были бы по-другому устроены. Но, дело в том, что нас это всех не устраивает, очень многих не устраивает.

Программа должна быть правительству навязана. Навязано кем? Навязано обществом, Думой, депутатами. Представьте, есть генеральный директор. Я что должен жить под его дудку, если я акционер? Я ему навязываю. Я ему говорю: «Ты должен выпустить столько-то, прибыль у тебя должна быть такая-то.» Я должен формулировать.

Лев Новоженов: Значит, Думе должна ваша программа понравиться, и Дума должна сказать правительству: «Выполняй эту программу».

Андрей Годзинский: Я не хотел сказать, что именно моя. Я бы хотел эту экслюзивность убрать, которая началась с самого начала передачи. Пусть таких, как я будут сотни человек.

Лев Новоженов: Ну некую программу.

Андрей Годзинский: Пусть они заслушают сотню программ, выберут из них самую оптимальную на их взгляд, но она обязательно должна быть.

Лев Новоженов: Понятно. Кстати, я знаю, что с вашей программой знакомился Черномырдин.

Андрей Годзинский: Да, знакомился

Лев Новоженов: И даже как-то озвучивал некоторые пункты.

Андрей Годзинский: На последнем съезде НДР в экономической части прозвучали некоторые фундаментальные вещи.

Лев Новоженов: Звонок из Минска

Телезрительница. Я бы хотела задать вопрос не Льву Лев Новоженову. Он как журналист относится к этому всему нейтрально, а вашему гостю. Не кажется ли вам, что нужен еще один Сталин? Не по тому, что он делал с людьми, а чисто по политике.

Лев Новоженов: Твердый человек.

Телезрительница. Да. Нужен твердый человек, который поставит на место нас всех.

Лев Новоженов: Вопрос витает в воздухе. И, в том, что вы говорили о том, что нужно навязать программу Правительству, тоже незримая тень Сталина проскользнула. Он умел навязывать. Правда, не правительству, а народу. Что вы можете по этому поводу сказать?

Андрей Годзинский: Ну я бы хотел сказать, что я понимаю под словом навязывать, чтобы мы не ударились в агрессию. Давайте представим, что наше общество – это акционерное общество, и навязать генеральному директору исполнять ту или иную программу нужно на собрании акционеров. Другого законного места у нас нет.

Лев Новоженов: Проводить референдум?

Андрей Годзинский: Зачем? У нас скоро выборы. Это наше с вами собрание акционеров. На собрании акционеров мы должно заслушать генерального директора, что он собирается с этим обществом делать, а также мы должны заслушать других акционеров, есть ли какие-нибудь другие предложения, как мы будем развиваться. И вот собрание акционеров должно за это проголосовать. Поэтому выборы – это очень важное мероприятие, которое сейчас надвигается, и вот на них надо это собрание акционеров провести. Вот это значит навязать.

Что касается сильной личности, которая должна обеспечить выполнение этой программы. Я вам скажу, что русский народ в истории справлялся с очень большими проблемами. Был Наполеон, который дошел до Москвы, была революция (по-разному к ней можно относиться), но была мобилизация народа на решение какой-то задачи, была коллективизация, был Гитлер, который поймал нас в самый неподходящий момент и откатил нас до Москвы и т.д. Но я вам скажу, не было бы ни Сталина, да и не Сталин нам скорее нужен, нам нужны кутузовы, рокоссовские, суворовы – вот эти нам люди нужны. Но они так не появляются, они появляются тогда, когда, как ни банально звучит, народ просит. То есть люди доходят до какого-то такого состояния, так было в истории. Почему было сопротивление Гитлеру сильное, потому что люди достигли в своей ненависти максимально возможно человеческого уровня, и вот появились тогда жуковы, рокосовские. Сталин изменился, ведь он же был другим человеком.

Лев Новоженов: То есть, нужна некая идея, которая была бы востребована.

Андрей Годзинский: Сталин был другим человеком. В истории мы видим, он с одной стороны был тираном, жестоким, с другой он засмотрелся, когда произошла война. Что заставило его стать Сталиным? Народ, который мобилизовался на решение этой задачи. То, что нам сейчас надо, это мобилизоваться и выразить наше коллективное желание, как мы хотим жить.

Лев Новоженов: Экономическую битву не выиграют с помощью ненависти? Это все-таки не война.

Андрей Годзинский: Конечно

Ольга: Я хочу задать вам два вопроса. Они очень связаны между собой. Во-первых: Вот вы рискнули подсчитать, сколько все-таки денег в нашей стране, да? Как вы считали? Где вы считали? В Можайской деревне, где совсем плохи дела, или на Рублевском шоссе, где все нормально? Или вы среднюю брали?

Андрей Годзинский: Давайте я вам приведу пример, я вам дам технологию, а вы сами попробуете посчитать. Если верить официальной статистике, то бюджет России составляет 20 млрд. долларов, да? Я думаю в долларовом выражении более понятно. Но если поверить в это, то надо поверить, что инспектор ГАИ, который стоит на шоссе получает зарплату 500 рублей в месяц. Но мы же с вами знаем, сколько он получает. Он получает одну десятую часть в бюджете, а девять десятых он получает на улице. Я не хочу никого оскорблять, но пока мы не будем говорить правду друг другу, мы никогда ни до чего не договоримся. Решили, да? Давайте возьмем среднего чиновника в Министерстве Финансов или где-нибудь еще. Ну, нам понятно, что не может человек получать так, и не надо его обвинять, хватать за руку. Мы придумали такие правила игры сюрреалистические.

Лев Новоженов: Кстати, есть вопросы, вопросы на пейджер, хорошие, интересные, острые. Очень сожалею, что их нельзя все задать в прямом эфире, осталось всего три минуты. Но то, о чем вы говорите, смыкается с таким сообщением, которое прислала нам Валентина Дмитриевна. Говорят, что люди плохо живут, а покупательная способность людей явно растет, зарплату не платят, а на рынках полно людей, как же так? Какие-то ножницы получаются между тем, что мы слышим с экранов телевизоров, со страниц газет и тем, что мы видим в реальности.

Андрей Годзинский: Я вам скажу быстро, здесь две проблемы. С одной стороны вы все правильно говорите и вы чувствуете это проявление, что цифра другая. Но я говорю о гораздо большей цифре, даже гораздо больше той, которую вы имеете в виде. Если сложить все то, что сегодня покупается, богатыми, бедными, средними, всеми вместе и усреднить эту цифру, - покупается очень мало, это основная проблема России. Покупается, скажем, на восемьдесят, ну сто долларов на человека в месяц. Но одни покупают на один, на десять долларов, а другие покупают на тысячи долларов, но в среднем получается мало, для общества это очень мало. Вот если мы ставим экономическую задачу, то наша ракеты, которая должна взлететь, ассоциативно она должна потреблять 1200 долларов на человека. Как только будет потребление составлять такую цифру, я вас уверяю, у на поднимется промышленность, у нас активизируется общество. С одой стороны, та женщина, которая позвонила, 80 – 100 долларов для нее много, это чувствуется, но с другой стороны это даже очень мало с точки зрения той задачи, которую надо решить.

Лев Новоженов: К сожалению наша беседа подходит к концу. Я надеюсь, вы что-то из нее вынесли полезное. Про себя я могу сказать, что уж точно вынес. Мы нуждаемся в таких разговорах, чтобы наконец-то понять, куда же нам  идти.

Источник: http://drugiereformy.narod.ru/staty27.htm
Мнение автора и администрации сайта не всегда может совпадать с мнением авторов представленных материалов.

Следующая запись: Молитва-особое состояние человека. Сенсационное открытие ученых института имени Бехтерева

Комментарии

Комментарии в блоге запрещены.