Об авторе    Исследования    Авторское    Интересное   Форум    Магазин   Скачать    Пожертвования   Помощь    Обратная связь
Главная страница
Расширенный поиск
Главная страница

Официальный сайт Сергея Николаевича Лазарева

Андрей Фурсов: «Крушение СССР в контексте мировой борьбы за власть» (KM TV) (эфир 04.08.2011) [2011, Историческая передача] [видео]

Четверг, 15 Мар. 2012

В 2011 году исполнилось двадцать лет с момента распада СССР. Для очень многих людей это - печальная годовщина, хотя в 1991 году далеко не все считали крах собственной страны катастрофой. Тогда бытовали «демократические» иллюзии и потребовались годы, чтобы понять истинное значение событий, связанных с прекращением существования Советского Союза.

Год выпуска: 2011

Страна: Россия (Видео продакшн «Новое время»)

Жанр: Историческая передача

Продолжительность: 00:37:36

Режиссер: KM.TV (Программа “Конференция”)

Ведущий: Дионис Каптарь

В гостях: Андрей Ильич Фурсов - директор Центра русских исследований Московского гуманитарного  университета, академик Академии международных наук (Германия)

Описание: До сих пор в обществе идут споры: был ли крах СССР закономерным или  единство страны можно было сохранить?

Одни считают, что советский строй,  а вместе с ним и государство надорвались в ходе гонке вооружений,  другие говорят, что потенциал СССР был далеко не исчерпан.

Нет единого  мнения и о том, кто же виноват в исчезновении второй мировой  сверхдержавы.

Почему распался СССР? Можно ли было избежать такого развития событий?

В эфире КМ ТВ программа «Конференция» и я, ее ведущий, Дионис  Каптарь.

В этом году печальный юбилей — 20 лет как не стало Советского  Cоюза. В преддверии этого события, этого «юбилея», мы беседуем с Андреем  Ильичом Фурсовым, директором Центра русских исследований Московского  гуманитарного университета, академиком Академии международных наук в  Германии. Мы беседуем как раз на тему причин краха Советского Союза —  можно ли было избежать этого сценария, или напротив, распад Советского  Союза был неотвратим.

Андрей Ильич, здравствуйте.

Здравствуйте.

Будем мы эту тему сейчас с вами выяснять, в рамках эфира,  насколько это нам позволит время. Давайте начнем сначала с того, какой  ваш главный взгляд на Советский Союз, на советский проект. Действительно  ли он был так скроен, что фактически его смерть была предопределена,  или это все-таки не так?

Когда-то все социальные системы, которые рождаются, умирают. Но умирают  они в разное время, и я глубоко убежден, что крушение Советского Союза  не было предопределено. Как у любой социальной системы, у Советского  Союза были противоречия, причем острые, были кризисные явления, но эти  явления носили структурный характер, то есть был вполне возможен переход  от одной структуры советского типа к другой. Собственно, 80-е годы и  были таким структурным кризисом, а не системным, и это подтверждают  очень разные люди. Например, в 1988-1989 годах в Советском Союзе  работала группа американских экономистов во главе с Нобелевским  лауреатом Василием Леонтьевым, и они очень четко зафиксировали ситуацию,  что Советскому Союзу, советской экономике системные реформы не нужны.  Нет таких реформ, нет таких проблем, которые требуют системных реформ.  Другую, в смысле еще одну оценку, но такого же типа, дала в свое время, в  1991 году, Маргарет Тэтчер в своем выступлении в Хьюстоне в институте  нефти, когда она сказала, что Советский Союз в 80-е годы не был военной  угрозой Западу, потому что у Запада был военный ответ, а вот  экономическую угрозу в 80-е годы Советский Союз представлял и очень  серьезную, и тем более серьезную, что запад, особенно США, испытывали  очень серьезные трудности именно в 80-е годы. Я хочу напомнить, что в  1987 году в октябре рухнул фондовый рынок в Нью-Йорке, и в один день  индекс Доу Джонса слетел на 508 пунктов, это 22,3%, то есть это вообще  абсолютный рекорд.

Советский Союз запустил «Буран» в это время. Для сравнения.

У нас было много в это время и достижений, и проблем, но самое главное  заключается в том, что крушение Советского Союза не было предопределено  внутренней логикой. Эта внутренняя логика создавала проблемы, а вот  горбачевщина структурный кризис превратила в системный. Но в системный  кризис структурные проблемы Советского Союза было невозможно превратить  без помощи заинтересованных лиц на Западе, без сознательной помощи, и  кроме того, при отсутствии такой площадки, как мировой рынок, потому что  завалить Советский Союз внутри Советского Союза самого было очень  сложно (я чуть позже объясню это), нужна была такая площадка, мировой  рынок, то есть нужно было ударить мячом об стенку внешнюю, чтобы этот  мяч потом вернулся со страшной силой, как в сквоше, и ударил по  Советскому Союзу. И в этом отношении нужно сказать, что само разрушение  Советского Союза нужно рассматривать не только с точки зрения внутренних  причин, но поскольку Советский Союз был частью мировой  капиталистической системы, этот процесс нужно рассматривать в контексте  мировой борьбы за власть, информацию и ресурсы, и в контексте вообще  глобальных процессов, которые шли в это время в мире.

Хотя обычно говорят, что Советский Союз был частью социалистической системы.

Это абсолютно точно. Советский Союз был не просто частью, он был ядром социалистической системы.

Вы говорите — капиталистической.

Социалистическая система была элементом мировой капиталистической  системы, она была элементом со знаком «минус», она была системным  антикапитализмом, но она существовала внутри капиталистической системы.  Более того, с середины 50-х годов Советский Союз становился все более и  более интегральной частью капиталистической системы. По линии  политической, это понятно, но со второй половины 50-х годов Советский  Союз начал интегрироваться в мировую капиталистическую систему, как  поставщик сырья. Началось это с того момента, когда активизировалась  продажа нефти. Советский Союз продавал нефть и до Второй мировой войны,  но во второй половине 50-х годов Гамаль Абдель Насер убедил Хрущева  начать продавать нефть дешево, для того чтобы обрушить реакционные  арабские режимы. Реакционных арабских режимов обрушилось ровно два - это  Ирак-1958 и Ливия-1969, когда как раз Каддафи пришел к власти, но в  результате цена на нефть существенно понизилась, и на этом решили свои  экономические проблемы Федеративная республика Германия и Япония. К  концу 60-х — началу 70-х годов, благодаря дешевой советской нефти и  благодаря тому, что мы активно продавали нефть, в Советском Союзе  сформировался целый кластер социально-экономический, который был  заинтересован в дальнейшей интеграции в западную систему, и который, по  сути, стал элементом западной капиталистической системы в самом  Советском Союзе. 

 Андрей Ильич, к этому как раз и подойдем. Вы говорили о  горбачевщине, но высказываются мнения нередко, что Горбачев немыслим без  Андропова, и что подготовка к Перестройке была затеяна уже при нем, при  Андропове. Насчет этого что вы можете сказать?

Я думаю, что здесь нужно говорить шире. И для того, чтобы понять  феномен горбачевщины, мы должны посмотреть (горбачевщина - это пена,  это, так сказать, верхний план) - что происходило в мировой системе в  послевоенный период. Дело в том, что в послевоенный период в мировой  капиталистической системе появилась новая молодая хищная фракция  мирового капиталистического класса, который я предпочитаю называть,  вслед за Перкинсом, корпоратократией. Этот слой, в отличие от  государственно-монополистической буржуазии, был с глобальным размахом, и  он требовал экспансии, и если госмонополистический капитал вполне мог  сосуществовать с Советским Союзом, с системным антикапитализмом, то  корпоратократия должна была охватить мир, она была глобальна по своему  замаху. Что такое корпоратократия. Это транснациональные корпорации и та  часть истеблишмента, которая активно с ними сотрудничала.

Сразу же  после Второй мировой войны корпоратократия сделала заявку на взятие  новых рубежей. Если помните, как Сталин мотивировал отказ от участия  Советского Союза в плане Маршалла, Сталин говорил о том, что Советский  союз готов вступить в двусторонние отношения с США по поводу получения  помощи, а план Маршалла был сконструирован таким образом, что Европа  выступала как целое по отношению к США как к кластеру транснациональных  корпораций, и Сталин понимал, что здесь есть опасность. Первым  политическим таким актом серьезным корпоратократии было свержение  правительства Моссадыка в 1953 году в Иране.

Это было первое свержение  правительства в мире — в данном случае, в третьем мире, — в котором  главный интерес США был не столько как государства, сколько как  транснациональных корпораций. Затем последовало свержение правительства  Хакобо Арбенс Гусмана в Гватемале тоже в 1953 году. А дальше  корпоратократия начала триумфальное шествие, создавая свои организации  принципиально новые - от Бильдербергов и кончая трехсторонней комиссией.  И вот эта торговля нефтью Советского Союза оформила сегмент  корпоратократии, - и это очень важный момент! — возник советский сегмент  корпоратократии. Это часть номенклатуры, это часть, безусловно, КГБ,  это теневики, это те структуры и лица, которые были заинтересованы в  дальнейшей интеграции в западную систему.

Когда мы говорим, что  Советский Союз развалила пятая колонна во главе с Горбачевым, с точки  зрения эмоциональной, это правильно, но если мы хотим понять, как это  было в реальности, и сформулировать более четко, можно сказать, что в  70-е годы в Советском Союзе сформировался советский сегмент  корпоратократии. Если у нас сегмент госмонополистического капитала  западного внутри страны не мог формироваться, потому что он был завязан  на государство, корпоратократия не была завязана на государство, она  действовала поверх, вниз, сквозь государственные границы. Причем, в 70-е  годы произошла еще одна очень важная вещь, которую Хантингтон отметил в  одном из своих докладов.

В 70-е годы, заметил Хантингтон, произошла  переориентация основных западных спецслужб на транснациональные  корпорации и началась очень мощная экспансия. Если мы сейчас почитаем,  что пишут советники вождей, да и не только советники, например, тот же  Яковлев, Шеварднадзе в своих интервью — сейчас хорошее время, сейчас эти  люди утратили чувство страха, они полагают, что - все, точка возврата  пройдена и теперь можно говорить, что угодно. И это мне напоминает  «Золотой ключик», когда кто-то из героев говорит, что «одна пиявка  настолько насосалась крови, что начала болтать». Вот арбатовы,  шахназаровы, черняевы, яковлевы начали болтать, и рассказывают они  совершенно откровенно, что уже в середине 70-х годов поняли, что нужно  менять строй. Что это означает, с моей точки зрения.

Это означает, что  заинтересованные лица, кукловоды, уже в середине 70-х годов выбрали  некую группу людей, выбрали по принципу продажности этих людей,  манипулируемости, тщеславности - «на дурака не нужен нож, ему покажешь  медный грош» - и они создали эту команду. Причем, думаю, что кукловоды  люди значительно более интересные, но мы их не знаем, и возможно,  никогда не узнаем, хотя, как знать. И была создана команда, которую и  готовили на развал Советского Союза, но готовили их те люди, которые уже  были интегрированы в корпоратократию. То есть это были плохиши, которых  нанял советский сегмент корпоратократии.

До Горбачева, до перестройки, получается.

До перестройки. Шло продвижение и Горбачева, и Яковлева, и прочих людей  этого сорта, и создание целого кластера советников вождей, которые  сейчас, утратив страх, рассказывают о том, как они фактически готовили  слом Советского Союза, и прямо говорят о том, что они уже тогда думали о  смене строя. И я им верю, они действительно думали о смене строя,  только камуфлировали это в лозунге «больше демократии - больше  социализма» и т. д. Так вот, здесь важное заключается в том, что в лице  корпоратократии капиталистическая система впервые создала такую  социальную группу, которая смогла проникать сквозь любые границы.

Это  действительно была группа с протоглобальным потенциалом. Почему с  протоглобальным: потому что пока существовал Советский Союз,  глобализация была невозможна. Чтобы глобализация реализовалась, чтобы  реализовалась неолиберальная революция, нужно было сломать Советский  Союз. В этом плане крушение Советского Союза - это ключевой момент так  называемой неолиберальной революции, или контрреволюции — это уже  зависит от подхода, — которая прошла с конца 70-х годов и которая сейчас  выдыхается, которая уперлась в неразрешимые проблемы. Как у Коржавина,  правда, по другому поводу сказано о большевиках: «Их бедой была победа, а  за ней открылась пустота». Вот за последние 40 лет неолиберальная  революция решила все поставленные задачи, довела систему до логического  конца, и теперь она эту систему должна демонтировать. 

Мы вернемся все-таки к Советскому Союзу. Их проблема - это  тема, наверное, других больших передач, а сейчас вернемся к Советскому  Союзу. Как вы относитесь к той точке зрения, что Советский Союз  погубило, или, по крайней мере, создало предпосылки к его смерти,  отсутствие частной собственности на крупные объекты промышленности,  экономики и т. д.? То есть возникла интересная ситуация, когда наемный  менеджер и власть совместились в одном лице. Обычно за наемным  менеджером в частном секторе следит собственник — в Советском Союзе  собственника не было формально, но был наемный менеджер в лице власти, а  над властью никого нет.

Я понял ваш вопрос. Вы знаете, ответ на ваш вопрос дают 20 лет истории  РФ. У нас теперь появился собственник и рядом с ним государство — эффект  налицо. По сравнению с достижениями Советского Союза то, что  продемонстрировала РФ с собственниками, менеджерами, отделенными от  государства за последние 20 лет, это что называется - «туши свет». Я  думаю, что отсутствие собственника никак не вредило Советскому Союзу и  не могло быть причиной его крушения.

Вы думаете? Дело в чем — ведь аргумент, который вы  высказываете, часто высказывают и другие аналитики, и действительно, они  приводят в пример РФ нынешнюю, но ведь наличие частной собственности и  частных собственников, а точнее класса хозяев, как говорят, не является  достаточным условием процветания и независимости, а является лишь  необходимым.

Успехи Советского союза в 30-е, 40-е, 50-е, 60-е годы показывают, что в общем-то можно было обходиться и без собственника.

Невелик срок.

Кроме того, как говорил покойный Зиновьев, эволюция сложных крупных  систем необратима. Русская история показывает, что в наших условиях  частная собственность работает очень плохо. В русской истории не было  системных серьезных примеров успеха частной собственности. Я думаю, это  неслучайно. В стране, где создается незначительный по объему совокупный  общественный продукт и где, соответственно, и прибавочный продукт не  очень велик, частная собственность едва ли может решить серьезные  проблемы.

Но вы не будете спорить с тем, что есть большой соблазн того человека, который управляет заводом, захватить завод.

О соблазне спорить не буду, но это лишний раз говорит о том, что  реальное, поступательное развитие Советского Союза было возможно в виде  дальнейшей демократизации этого строя, а у нас-то шел с брежневских  времен совсем другой процесс - олигархизация, в пользу которой и на  которую сработала и так называемая реформа Косыгина, которую правильнее  называть реформой Либермана, благодаря чему директора заводов накопили  значительные средства, и вот тут-то у них появился, действительно,  соблазн.

А потратить их особо и некуда.

Совершенно верно. В этом плане, почему я и говорю о том, что  подключение к мировому рынку было необходимым условием слома Советского  Союза, потому что если вы помните закон о госпредприятии 1988 года,  который вступил в силу полностью до 1989 года, какую задачу он решал —  те люди, которые решили стать собственниками-эксплуататорами, они внутри  страны эту функцию реализовать не могли, и как вы помните, благодаря  этому закону государственные предприятия получили право выхода  непосредственно на мировой рынок.

То есть функционально директора этих  предприятий стали на мировом рынке капиталистами, их источником дохода  стала прибыль, и полученная прибыль стала возвращаться в страну. Это  абсолютно сломало соотношение между налом и безналом, это поломало  потребительский рынок. Собственно, эти два закона, закон об  индивидуальной трудовой деятельности и закон о госпредприятии, они и  стали двумя гвоздями, которые были вбиты и сломали советский строй.

И третий гвоздь надо вспомнить еще - закон о кооперации. Он  позволил создавать кооперативы рядом с государственными предприятиями и  через них гнать продукцию.

Тем не менее, несмотря на все это, даже в 1990-1991 годах, у Советского Союза был огромный потенциал.

Он не был — мы на нем живем.

Я как раз хотел сказать, что когда вам говорят люди, вроде Гайдара и  Чубайса, они нас убеждали, что завтра голод, завтра не будет денег —  вообще, нормальным людям и тогда было понятно, что они нагло врут — но  мы проедаем советское наследие 20 лет, причем хищнически, и никак не  проедим. Ломаем образование — не можем доломать образование. Это  означает, что тот задел, который был создан в Советском Союзе был очень  мощным, и неслучайно гражданка Тэтчер, ранее не судимая, в 1991 году так  опасалась Советского Союза, и понятно, что Горбачеву, просто каждого 25 декабря каждого года, западная верхушка просто должна сказать —  выходить на центральные площади своих городов и кланяться символически  как человеку, который избавил их от страха и поспособствовал развалу  страны. Горбачев, как условная фигура, персонификация, потому что у  самого этого человека, конечно, ни амбиций, ни мозгов на разрушение  Союза не хватило бы.

Давайте тогда еще один миф развенчиваем, а уже вы его  фактически развенчали, но поконкретнее про то, что Советский Союз якобы  надорвался в гонке вооружений. Есть же и такая точка зрения.

Об этом уже очень много написано, о том, что этот сектор вооружений,  оборонка ложились значительно меньшим бременем, чем об этом говорят. Это  еще один миф, который был нужен для того, чтобы угробить нашу оборонку,  чтобы вместо ракет мы начали делать кастрюли, сковородки и т. д.

Люки для канализаций, в буквальном смысле, кстати.

Совершенно верно. У нас был асимметричный ответ на Стратегическую  оборонную инициативу, на «Звездные войны», иными словами, это еще один  миф. Вообще есть несколько мифов — завтра голод, надорвались от гонки  вооружений. Уж если кто и надорвался от гонки вооружений - это США,  потому что именно рейганомика, военное кейнсианство, как показывают  работы тех же американских исследователей, они загнали США в конце 80-х  годов в тупик.

Из того, что я знаю о состоянии мира в конце 80-х годов,  ситуация была такая. Это была схватка Советского Союза и США, и тот, кто  сморгнет, тот и летит в пропасть, и в пропасть могли бы полететь и США.  Правда, я думаю, что если бы они начали лететь в пропасть, они  безусловно начали бы войну, хотя здесь возможны разные варианты. Но в  таких ситуациях, когда все висит на волоске, очень многое зависит от  качества человеческого материала верхушки, элиты. И качество верхушки  советское оказалось хуже, причем дело не только в том, что часть  советской верхушки предала, а дело вообще в качестве этого материала.

Я  недавно был в одном журнале и слышал выступление одного крупного нашего  деятеля 80-х годов, очень крупного, который просто пришел в этот журнал,  и он рассказывал, что он думает о состоянии мира сегодняшнего, о  перестройке, я послушал его минут 10, и я со стеклянной ясностью, как бы  сказал Набоков, ощутил, что это просто валенок, который ничего не мог  противопоставить даже в 80-е годы таким людям, как Киссинджер,  Бзежинский. Я их не идеализирую, но представить, что этот человек с его  мировоззрением мог что-либо противопоставить этим людям — это такой,  портрет элит — ясно совершенно, что западные элиты изощреннее, и наша  верхушка проиграла отчасти от жадности, а в значительной степени от  неадекватности представления процессов, которые идут в мире. И я когда  послушал этого человека, я понял, что он за 20 лет так ничему и не  научился, он так и застрял в 80-х, и можно сказать, что советские  валенки проиграли американским ботинкам.

Надо же тогда сказать и об антиотборе в элиту. Мы можем  проанализировать биографии наших управленцев, и они показывают, что эти  люди малограмотны в прямом смысле и уж точно не соответствуют и не  соответствовали тем постам, которые занимали. Согласитесь, нельзя же на  ключевые должности ставить человека, у которого 4 класса образования, и  это не преувеличение.

Да, понятно. И более того, если говорить о той команде, которую  подбирали в 70-е, в середине 70-х годов, на развал Советского Союза, то  там подбирали людей как раз малокомпетентных и уже сильно-сильно  замаранных в плане коррупции. Эти все птенцы гнезда Андропова, вроде  Горбачева, Шеварднадзе, даже тот же Лигачев, человек упертый, но с очень  узким кругозором, все эти люди были подобраны — вспомним наше  руководство середины 80-х годов — это, как говорил в таких случаях,  опять же, покойный Зиновьев, балет безногих.

Кем подобраны?

Здесь два момента. Во-первых, это был отбор системы, и это было,  пожалуй, одно из самых уязвимых мест послесталинского Советского Союза,  это неумение создать реальную властную элиту. И второй момент, с  середины 70-х годов шел подбор на самый верх людей типа Яковлева,  Горбачева, Шеварднадзе и т. д., потому что в принципе для того, чтобы  завалить ту или иную социальную систему, много усилий не надо — нужно  поразить ее иммунную систему, то есть систему подзащиты и поставить  своих людей на верх этой системы, особенно, если эта система жестко  централизованная.

Это вполне, конечно, серьезная претензия к Советскому строю, и  тут надо вспомнить, почему убрали Хрущева. Многие удивляются — ну чем он  не угодил элите? Ясно, что не кукурузой.

Нет, конечно.

Но он инициировал закон ротации элит, вы наверняка о нем  знаете, о том, что партийная элита должна каждый определенный срок — я  честно говоря, сейчас не скажу, какой...

Была еще одна вещь, любимая Хрущевым, это партмаксимум, у которой выше  зарплата. Нет, здесь с Хрущевым в общем-то все очень понятно — дело в  том, что номенклатура советская со сталинских времен была очень странной  социалогосподствующей группой. Она не имела физических гарантий  существования, можно любого было к стенке поставить; она не имела  экономических гарантий существования и социальных гарантий.

В 1953 году  умирает Сталин или, точнее, его убивают, и первое, что делает  номенклатура на первом же Пленуме после смерти Сталина, принимается  решение о том, что члена ЦК могут арестовать только с разрешения ЦК, и в  1953 году, кстати, распускаются «тройки», но населению об этом сообщат  только в 1956 году. Значит, номенклатура решает первую проблему —  гарантию физического существования. Этого, во главе с Хрущевым,  номенклатура добилась. Дальше нужно добиваться экономических и  социальных гарантий, а вот тут-то на пути номенклатуры встал Хрущев,  который во всем, кроме одного, был сталинцем — Хрущев считал, что нельзя  убивать людей, и под людьми он имел в виду прежде всего руководящие  кадры, а вот все остальное: Хрущев выступал против широкой продажи  автомобилей, против продажи драгоценностей, против продажи ковров, то  есть должен был существовать довольно скромный такой уровень жизни той  же номенклатуры.

И вот эта его идея — народный контроль, партмаксимум —  то есть, иными словами, Хрущев встал на путь превращения номенклатуры из  слоя в себе в слой для себя, и пока шел переходный период от того, что  мы знаем, как сталинская модель, ранняя модель социализма, к тому, что  стало Брежневской, вот для этого переходного периода Хрущев с его  волюнтаризмом был абсолютно адекватен, но уже в конце 50-х — началу 60-х  годов, когда ясно стало, что должен быть новый порядок, постсталинский —  Хрущев был человек антипорядка, неслучайно зафиксировали годы его  правления как волюнтаризм. У Сталина был жестокий порядок, как Высоцкий  пел в «Алисе»: «Крокей от слова «кроши», от слова «круши», но там были  правила. У Хрущева правил не было — сегодня совнархозы, завтра человека  посылают в провинцию.

Естественно, человек, который стоит на пути  превращения номенклатуры в слой для себя, его, естественно, и убрали. С  чем у нас ассоциируется Брежнев? С застоем. Что такое застой — у нас  очень часто думают, что застой - это экономика не развивалась или это не  менялось. Ничего подобного. Горбачев, когда употребил термин «застой», и  верхушка его прекрасно поняла, он имел в виду ротацию кадров, и первые  два года — почему, так сказать, с восторгом и хрюканьем советская  верхушка приняла Горбачева в 1985-1987 годах — ротация кадров составила  75-77%, причем без крови. Если в конце 30-х годов при Сталине 72-74%, с  кровью и брызгами во все стороны, то при Горбачеве это было спокойно,  так называемые «областные революции», где на место 70-80-летних пришла  60-летняя молодежь.

Они-то и были рады, что получили повышение.

Да, но эта «молодежь» она уже лет по 20 отсидела на вторых-третьих  ролях, и когда оказалось, что хозяев нет — Горбачеву надо было искать  новых хозяев, а хозяева-то оказались за рубежом — то есть, как трагедия у  прустов «в поисках утраченного времени», а здесь, в поисках утраченного  хозяина, потому что психологически те люди, которые пришли в середине  80-х годов, они не могли без хозяина, а хозяина в стране нет, и значит,  хозяина будем искать за рубежом.

Вот мы уже и выделили несколько точек уязвимости советского  строя. Конечно, все они оказались в элите, как и следовало ожидать.  Действительно, элита — и опять мы выходим на начало нашего разговора —  не хочет быть просто наемным менеджером, а хочет быть собственником и  хочет передавать свою собственность вместе со статусом по наследству,  чего не было до этого, естественно, не хочет трястись от страха,  правильно, не хочет за свои ошибки платить головой — это все понятно. Но  давайте уж говорить начистоту — это все естественные человеческие  потребности. Мы можем осуждать или не осуждать, но система должна их  учитывать.

Да, правильно, система должна была их учитывать и есть хорошее средство  контроля этих потребностей — это демократизация общества. Кстати,  первые шаги на пути демократизации попытался сделать Сталин в самом  конце жизни — в 1952 году: XIX съезд ВКП(б), когда ВКП(б) переименовали в  КПСС. У нас очень любят поминать ХХ съезд, ХХ съезд - это были  номенклатурные сатурналии, а на XIX съезде, он был, по сути дела,  антиноменклатурным, и в конце жизни Сталин попытался развести  партаппарат и исполнительную власть, передав основную часть реальной  власти в исполнительную власть, а партаппарат должен был заниматься  пропагандой, психологической борьбой и т. д. Мы не знаем, что бы из  этого получилось, но это был шаг в правильном направлении, потому что  системный антикапитализм может существовать только в условиях  нарастающей демократизации. Как только этот процесс останавливается,  начинается то, что привело у нас к 1991 году.

Вы знаете, этот тот случай, когда куда ни кинь, всюду клин,  потому что — что такое демократизация? Это допущение масс,  некомпетентных и малограмотных, к управлению.

Не масс. Почему? Это допущение среднего слоя и верхней части рабочего  класса, то есть наиболее активной части. Не масс вообще, а наиболее  активной части масс.

Это называется — землю крестьянам, а фабрики рабочим.

Нет, землю крестьянам и так уже раздали.

То есть — не раздали.

В 1917 году. Но у нас в 50-60-е годы возник огромный слой образованных  людей, которых номенклатура не допускала к власти, и эти люди стали  пассивными противниками советского строя. Рубеж разочарования проходит  по середине 60-х годов. Это очень хорошо видно по нашей фантастике. Если  вначале 60-х годов выходят книги — я беру условно совершенно, то, что  сейчас мне приходит в память - «Лезвие бритвы» Ефремова, «Возвращение.  Полдень ХХII века» Стругацких, то во второй половине 60-х годов у  Ефремова «Час быка», а у Стругацких начинается та чернуха, за которую их  любила так советская интеллигенция. То есть в середине 60-х годов  наиболее активная часть советских средних слоев поняла, что  демократизации не будет, до власти их не допустят, несмотря на все  разговоры о демократии, система превращается в олигархическую со всеми  вытекающими последствиями.

То, что вы называете демократизацией, это фактически смена элиты на контрэлиту.

Нет, необязательно. Это расширение элиты и это оздоровление элиты, циркуляция элиты.

Безусловно, это оздоровление, и я сейчас говорю без оценочных  характеристик, я сейчас говорю чисто инструментально. Но, что такое  расширение элиты? Мы же понимаем, что малограмотная партийная верхушка с  очень убогим образованием и с дефектами в биографии как только допустит  образованных людей, которых действительно стало много, сразу же  потеряет свою власть.

Это и была очень серьезная проблема советского строя, это проблема,  которую не решил Сталин. Точнее, у него одно было решение — трость  фразибула в виде репрессий. Но сталинизм, как ранняя форма организации  общества, он себя изжил уже в конце 40-х — вначале 50-х, потому что, что  такое сталинизм? Это диктатура наемных работников раннеиндустриального и  доиндустриального труда. Общество в конце 40-х — вначале 50-х годов  было уже индустриальным, образованным и сталинизм здесь не работал, и  Сталин прекрасно это понимал. Поэтому, кстати, Сталин неслучайно, в  конце жизни говорил — без теории нам смерть — он полагал, что нужна  дальнейшая разработка теоретическая проблем социализма. Но оказалось,  что советская система породила абсолютно не способную к защите этого же  строя верхушку.

Кстати, Андрей Ильич, вы в курсе, что Сталин инициировал закон о цензе образовательном для партийной....

Нет, не знал.

Вот я вам тогда сообщаю новость. И очень быстро умер после этого.

Я думаю, что Сталин умер быстро по многим другим причинам.

Почему же — это означало бы, что надо было выгнать так процентов 99,9.

Я вам другие вещи по поводу смерти Сталина могу сказать. Первое, это  то, что реальная власть уходит в Совет министров. И кстати, обратите  внимание, когда после смерти Сталина Маленкову пришлось выбирать кем  становиться, первым секретарем или председателем Совета министров, он  выбрал Совет министров, потому что он полагал, что власть смещается туда  из партаппарата. Далее, в 1952 году Сталин инициировал создание группы  экономистов, которые должны были, если называть вещи своими именами,  разработать программу подрыва доллара и создание альтернативного  мирового рынка.

А что это за люди?

Вот этого я, по крайней мере, не знаю. Думаю, что сейчас едва ли  кто-нибудь сможет ответить на этот вопрос. И вот это наступление на  внешней арене и на внутренней одновременно, в общем, оно как-то очень  быстро, действительно, совпало со смертью. Так что, я думаю, что дело не  только в образовательном цензе и в прочем-прочем.

Вот мы все-таки нащупали главное противоречие, которое  существовало в советском обществе. Это элитный и контрэлитный конфликт,  когда есть образованные, но отсеченные от власти и есть малограмотные и  цепляющиеся за нее.

Вы знаете, я думаю, что такой конфликт существует в очень многих  обществах. Другое дело, что в советском обществе он принял очень острый  характер, потому что...

Слишком большая разница...

Потому что Октябрьская революция вынесла огромную массу населения —  если говорить всерьез, огромные массы населения стали творцами истории,  как к этому не относиться. Но, став творцами истории, сотворив ее в  20-30-е годы и выдвинув из себя некую группу, они на этом практически  остановились, то есть потенциал был исчерпан. И здесь получается некая  странная ситуация, некая ловушка. С одной стороны, без октябрьской  революции — я имею ввиду, без революции в широком смысле слова — с 1917 по 1939 год, вот этого 20-летнего периода, потому что была первая  интернациональная фаза 1927 года, связанная с Троцким, с его  покровителями из-за рубежа, которая должна была уничтожить Россию и она  должна была Россию превратить в хворост для мировой революции; затем  вторая фаза, условно-национальная, которая заканчивается XVIII съездом  ВКП(б) (1939 год), так сказать, пир на костях ленинской гвардии — так  вот, без этой революции Россия действительно не смогла бы существовать.  Но в то же время эта революция привела к власти такие слои населения, у  которых были в общем-то очень незначительные возможности прогресса. То  есть нужна была хорошая палка, которая бы заставляла их прогрессировать.  Как говорил капрал в «Швейке»: «Помните, скоты, что вы люди». Вот  Сталин, собственно, этим и занимался. Он им говорил, что «помните,  скоты, что вы люди». Но Сталин умер, и начались прежде всего процессы в  верхушечной этой части.

Плоды этого процесса мы пожинаем и сейчас. Сейчас, когда  20-летие, мы можем, наверное, подвести некоторые итоги истории  советского периода. Как раз сейчас эфир заканчивается, и в качестве  резюме сообщите все-таки нашим зрителям выжимку — где, на каких  поворотах, были совершены главные ошибки советской истории.

Вы знаете, то, что является ошибкой в краткосрочном периоде — многие  ошибки становятся ошибками только в долгосрочной перспективе. Я хочу  другим закончить все-таки. Какой бы уязвимой не была верхушка советского  общества, я думаю, что то, что пришло ей на смену, значительно уступает  по качеству тому, что было в 60-70-е годы. В этом отношении процесс —  если называть вещи своими именами — упадка и деградации продолжается.

Результат-то мы видим, хотелось бы извлечь уроки. А вы все-таки уклоняетесь от этого вопроса.

Сформулировать, дать некую формулу невозможно. Я зафиксировал  трагическое противоречие — без революции 1917-1939 годов Россия  перестала бы существовать, но эта революция не смогла создать верхушку,  способную ломать хребет и рвать пасти своим противникам на международной  арене. Поэтому нашей стране я желаю возникновения такой элиты, которая  сможет «переумнить» запад, и сломать хребет любому противнику в мировой  борьбе.

Как говорится, чего мы и все желаем. Хорошо, Андрей Ильич,  большое спасибо, что вы нашли время к нам прийти. У нас был Андрей Ильич  Фурсов, директор Центра русских исследований Московского гуманитарного  университета, академик Академии международных наук в Германии.


Андрей Ильич Фурсов

Родился в 1951 году в г. Щёлково Московской области в семье  военнослужащего. В 1973 г. окончил исторический факультет Института  стран Азии и Африки при Московском Государственном Университете им. М.  В. Ломоносова. В 1986 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему  «Критический анализ немарксистской историографии 1970-80-х годов по  проблемам крестьянства в Азии».

В 1997—2006 гг. руководил работой организованного им Института русской  истории Российского государственного гуманитарного университета,  возглавлял «Русский исторический журнал», вёл семинар-клуб «Универсум». В  2002—2006 гг. был содиректором Центра глобалистики и компаративистики  Института филологии и истории РГГУ (Об обстоятельствах его ухода из РГГУ  см.: «Травля русских историков продолжается» // Спецназ России, 2007, №  5.)

А. И. Фурсов — директор Центра русских исследований Института  фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного  университета (с мая 2007 г.), заведующий отделом Азии и Африки ИНИОН РАН  (с 1990 г.), заместитель главного редактора журнала «Востоковедение и  африканистика (зарубежная литература)», руководитель Центра методологии и  информации Института динамического консерватизма (с 2009 г.).

Член Русского интеллектуального клуба, экспертного совета «Политического журнала».

По результатам Интернет-голосования научного сообщества в 2000—2004 и  2005 гг. вошёл в списки «100 ведущих социально-гуманитарных мыслителей  России» (соответственно 2005 и 2006 гг.). 2007 г. – премия журнала  «Москва» за публицистику. 2007 г. – премия Агентства политических  новостей «Солдат Империи». В 2009 г. избран действительным членом  (академиком) Международной академии наук (International Academy of Science), Австрия.

Читает лекции в МГУ (Институт стран Азии и Африки, Высшая школа  телевидения) и МосГУ. Читал лекции в университетах США (Нью-Йоркском,  Колумбийском, Йельском и Дикинсон-колледже), Канады, Венгрии, Германии,  Индии. Участник ряда международных исследовательских проектов (США,  Франция, Россия).

Активно публиковался как в академических, так и в публицистических  изданиях: «Вопросы философии», «Восток», «Русский исторический журнал»,  «Социологические исследования», «Review» (New York, USA), «Komparativ»  (Leipzig, Deutschland), «World Affairs» (New Delhi, India), «Октябрь»,  «Социум», «Рубежи», «Москва», «Политический журнал», «Политический  класс», «Наш современник», «Космополис» и др.; в газетах «Литературная  газета», «Московские новости», «Завтра», «Союзное вече» и др.

Автор 250 работ, включая 9 монографий. Среди наиболее известных работ:  «Кратократия (социальная природа обществ советского типа)» (1991),  «Великая тайна Запада» (1991), «Восток, Запад, капитализм: проблемы  философии истории и социальной теории» // Капитализм на Востоке во  второй половине XX века (1995), «Колокола Истории» (1996), «Русская  система» (в соавторстве) (1996), «Биг Чарли, или о Марксе и марксизме»  (1998), «Излом коммунизма» (1999), «Ещё один «очарованный странник» (о  Владимире Васильевиче Крылове)» (1999), «Saeculum vicesimum: In memoriam (Памяти XX века)» (2000), «Русская Власть, Россия и Евразия: Великая  Монгольская держава, самодержавие и коммунизм в больших циклах истории»  (2001), «Мировые геополитические шахматы: чемпионы и претенденты»  (2005), «Рукотворный кризис» (2006), «Конспирология, капитализм и  история русской власти» (2007), «Опричнина в русской истории —  воспоминание о будущем или кто создаст Четвёртый Рим?» (2010).

Ряд работ А.И. Фурсова переведён на английский язык и издан в США, Нидерландах, Германии, Финляндии и Индии.

В 2010 г. избран членом Союза писателей России.

Источник: http://tv.km.ru/andrei-fursov-krushenie-sssr-v-k/textversion
Мнение автора и администрации сайта не всегда может совпадать с мнением авторов представленных материалов.

Следующая запись: Взгляд с Виктором Орлом: Американский фаст-фуд (АТВ) (Эфир 19.02.2011) [2011, Информационно-аналитическая программа] [видео]

Предыдущая запись: Компьютерная модель человеческого мозга

Комментарии

Чтобы размещать комментарии, вам нужно зарегистрироваться